Przyrost punktu rastra

[format specjalny]

Zastanawiam się w jakim stopniu (i czy wogóle) przyrost punktu zależy
od charakterystyki maszyny offsetowej.

Do czego zmierzam:
Załóżmy, że mam krzywą przyrostów zmierzoną
dla konkretnego papieru i konkretnej farby
na maszynie A.

Czy jest sens sugerowania sie tymi przyrostami przy druku na innej maszynie
dokladnie ta sama farba i na takim samym papierze?

Oczywiście "klasa" maszyny jest porównywalna,
nie mówie o przesiadce z heidelberga na romka :)

Pzdr.
b.

[Wies³aw Karpusiewicz]

Post by format specjalny
Zastanawiam się w jakim stopniu (i czy wogóle) przyrost

punktu zależy

Post by format specjalny
od charakterystyki maszyny offsetowej.
Załóżmy, że mam krzywą przyrostów zmierzoną
dla konkretnego papieru i konkretnej farby
na maszynie A.
Czy jest sens sugerowania sie tymi przyrostami przy druku

na innej maszynie

Post by format specjalny
dokladnie ta sama farba i na takim samym papierze?
Oczywiście "klasa" maszyny jest porównywalna,
nie mówie o przesiadce z heidelberga na romka :)

Charakterystyki dotyczą wyłącznie jednej, konkretnej maszyny
dla której je wykonano. Dlatego nie ma sensu stosowanie ich
dla innych maszyn. Pozdrawiam.

[format specjalny]

Post by Wies³aw Karpusiewicz
Charakterystyki dotyczą wyłącznie jednej, konkretnej maszyny
dla której je wykonano. Dlatego nie ma sensu stosowanie ich
dla innych maszyn. Pozdrawiam.

Dobra, a mógłbyś napisać w kilku słowach
jakie parametry MASZYNY mają wpływ na przyrosty?

Czy np. po wymianie wałka albo spadku ph o 0,01
drukarnia musi mierzyć wszystko od początku?
To chyba troche bez sensu...

[Wies³aw Karpusiewicz]

Post by format specjalny

Post by Wies³aw Karpusiewicz
Charakterystyki dotyczą wyłącznie jednej, konkretnej

maszyny

Post by format specjalny

Post by Wies³aw Karpusiewicz
dla której je wykonano. Dlatego nie ma sensu stosowanie

ich

Post by format specjalny

Post by Wies³aw Karpusiewicz
dla innych maszyn. Pozdrawiam.

Dobra, a mógłbyś napisać w kilku słowach
jakie parametry MASZYNY mają wpływ na przyrosty?
Czy np. po wymianie wałka albo spadku ph o 0,01
drukarnia musi mierzyć wszystko od początku?
To chyba troche bez sensu...

Niestety, maszyna posiadająca zużywające się elementy
mechaniczne wymaga co jakiś czas generowania nowych profili
(taka potrzeba zachodzi też m.in. przy zmianie rodzaju płyt,
farb, wałków mających wpływ na nafarbienie, zwilżanie i co
tylko możesz sobie wymysleć). Pozdrawiam.

[InDesign Scripts]

Post by format specjalny

Post by format specjalny

Post by Wies³aw Karpusiewicz
Charakterystyki dotyczą wyłącznie jednej, konkretnej

maszyny

Post by format specjalny

Post by Wies³aw Karpusiewicz
dla której je wykonano. Dlatego nie ma sensu stosowanie

ich

Post by format specjalny

Post by Wies³aw Karpusiewicz
dla innych maszyn. Pozdrawiam.

Dobra, a mógłbyś napisać w kilku słowach
jakie parametry MASZYNY mają wpływ na przyrosty?
Czy np. po wymianie wałka albo spadku ph o 0,01
drukarnia musi mierzyć wszystko od początku?
To chyba troche bez sensu...

Niestety, maszyna posiadająca zużywające się elementy
mechaniczne wymaga co jakiś czas generowania nowych profili
(taka potrzeba zachodzi też m.in. przy zmianie rodzaju płyt,
farb, wałków mających wpływ na nafarbienie, zwilżanie i co
tylko możesz sobie wymysleć). Pozdrawiam.

czyli profil trzeba robic co kilka godzin ?? ;))))
albo codziennie rano :)))

robin

[Wies³aw Karpusiewicz]

Użytkownik "Wiesław Karpusiewicz"
czyli profil trzeba robic co kilka godzin ?? ;))))
albo codziennie rano :)))
robin

A na pewno przed każdą większą robotą. Pozdrawiam.

[Ariusz]

Post by Wies³aw Karpusiewicz

Użytkownik "Wiesław Karpusiewicz"
czyli profil trzeba robic co kilka godzin ?? ;))))
albo codziennie rano :)))
robin

A na pewno przed każdą większą robotą. Pozdrawiam.

Troszke przesaddzacie - owszem to wszystko o czym pisza wyzej ma wplyw na
przyrost punktu, rodzaj gumy, docisk, plyta....(to wszystko mozna
wyregulowac) ale najwiekszy wplyw ma papier, potem rodzaj farby. I jezeli
np. stosujac profil dla offsetu wiekszosc stosuje euro dla powlekanych -
przyrost 15-20% i wszystko jest OK to tymbardziej mozesz zastosowac swoja
krzywa, dla konkretnego papieru i wszystko rowniez powinno byc OK nawt
kiedy, bedziesz drukowal w innej drukarni na innej maszynie.
Jedyny zwroc uwage czy np. twoj nowy profil zbytnio nie rozni sie od
sredniej dla danego papieru, jezeli roznice sa znaczne to lepiej zmien
drukarnie. No ale nie przypuszczam, ze w kiepskiej drukarni wiedza co to
przyrost, a tymbardziej potrafia go pomierzyc.


Pozdrawiam Ariusz

[InDesign Scripts]

U?ytkownik "Ariusz" <***@poczta.onet.pl> napisa? w wiadomo?ci news:cvuquf$dj9$***@news.onet.pl...
[...]

Post by Ariusz
Jedyny zwroc uwage czy np. twoj nowy profil zbytnio nie rozni sie od
sredniej dla danego papieru, jezeli roznice sa znaczne to lepiej zmien
drukarnie. No ale nie przypuszczam, ze w kiepskiej drukarni wiedza co to
przyrost, a tymbardziej potrafia go pomierzyc.

po to sa chyba wlasnie normy i dopuszczalne odchylki ;)))
przy tak duuuzej liczbie czynnikow ;)
niemozliwe jest uzyskanie idealnego wyniku ;)))

robin

[Ariusz]

Post by InDesign Scripts
[...]

Post by Ariusz
Jedyny zwroc uwage czy np. twoj nowy profil zbytnio nie rozni sie od
sredniej dla danego papieru, jezeli roznice sa znaczne to lepiej zmien
drukarnie. No ale nie przypuszczam, ze w kiepskiej drukarni wiedza co to
przyrost, a tymbardziej potrafia go pomierzyc.

po to sa chyba wlasnie normy i dopuszczalne odchylki ;)))
przy tak duuuzej liczbie czynnikow ;)
niemozliwe jest uzyskanie idealnego wyniku ;)))
robin

Ano nie jest!
Za przyklad niech posluzy Donnelly (albo jedno N albo jedno L nie pamietam,
a moze tak sie pisze) - Firma daje ladne tabele wykresy podaje przyrosty,
nawet chyba moga zrobic profile (??). Drukarnia posiada swiatowy sprzet do
kontroli i pomiarow. I po co, a poto aby np. jak dostana proff, to do niego
wyregulowac nafarbienie i inne.... I tak robia, ogolnie jest ok, wiec nawet
kiedy ktos skopie robote (ze zlymi profilami) i da im zle przygotowane pliki
(maja CTP) to i tak w pewnych granicach moga to poprawic. Jednak
wielokrotnie zdarza sie tak, iz przy wiekszym zamowieniu, klient jest przy
druku i zatwierdza wzrokowo czy jest ok, czasem nawet zdarza sie, ze wydruk
rozni sie od profa ale na plus, wiec idzie do druku inaczej.

Tak wiec nie ma idealnego wyniku, a jedynie nasza subiektywna ocena.

Owszem nie mozna niedoceniac profili i np ustawic sredni przyros 10 % dla
papierow niepowlekanych, a 30% dla powlekanych bo wyjdzie kicha ale rowniez
nie przeceniajmy ich. Przy zachowaniu jakiejs normy (tolerancji) napewno
uzyskamy prawidlowy wydruk.
A jest wiele wiele wiecej czynnikow, ktore maja wplywa na jakosc druku i nie
pomoga tu zadne profile. Np - kwasowosc wody czy plynu stosowanego do
nawilzania formy drukowej jak bedzie zbyt odbiegac w strone zasadowego
odczynu to druk bedzie mdly bez polysku.

Pozdrawiam Ariusz

[format specjalny]

sorry chyba pusciłem na priva...

Post by Wies³aw Karpusiewicz
Niestety, maszyna posiadająca zużywające się elementy
mechaniczne wymaga co jakiś czas generowania nowych profili
(taka potrzeba zachodzi też m.in. przy zmianie rodzaju płyt,
farb, wałków mających wpływ na nafarbienie, zwilżanie i co
tylko możesz sobie wymysleć). Pozdrawiam.

No własnie, płyty, farba, papier - to rozumiem.
Ale do cholery co ma do tego konstrukcja maszyny?
Farba firmy A tak samo przeniosi sie na blachę firmy B
a potem na papier firmy C przy zachowaniu ph i chemii wody ofkorz.
Na pozostałe parametry wpływ ma maszynista (jezeli są to podbne maszyny)
Nie jestem maszynista ale na zdrowy rozsadek:
w jaki sposób rozprowadzanie farby
może mieć wogole wpływ na "merytoryczną zawartość" wydruku???
Konkretna blacha jest w stanie przyjąć konkretną ilość farby
bez wzgledu na rozwiązania mechaniczne podające farbę.

Czy te całe ględzenie o profilowaniu maszny raz w tygodniu
to czasami nie jest marketingowa ściema?

Po prostu chcę żeby ktoś to POTWIERDZIŁ,
że faktycznie maszyna ma ISTOTNY wpływ na przyrosty lub,
ze 99% wpływu to jednak to kwestia MATERIAŁÓW drukarskich i chemii H2O.

[rafal s.]

Post by format specjalny
Po prostu chcę żeby ktoś to POTWIERDZIŁ,
że faktycznie maszyna ma ISTOTNY wpływ na przyrosty lub,

Potwierdzam.
Przyrost punktu zależy nie tylko od zastosowania farb o określonych
właściwościach, wody o określonych właściwościach, takich a nie innych
dodatków, ale też od konstrukcji maszyny.
Dlaczego?
Wynika to a) ze składu farb drukarskich, b) z zasady druku offsetowego.

Ad a)
Farby drukarskie -- offsetowe zawierają m.in. pigmenty i spoiwo. Są
konstruowane w ten sposób, że wymagają *roztarcia* w układzie farbowym
maszyny, zanim osiągną pełnię swoich możliwości. Innymi słowy
właściwości farby offsetowej są *zmienne* w zależności od warunków.

Ad b)
Zasadą druku offsetowego jest odpychanie się cząsteczek tłuszczu (tutaj
farby) i wody oraz zjawiska adhezji i kohezji farby. Aby drukowanie było
w ogóle możliwe należy osiągnąć i utrzymać balans między wodą a farbą.
Każdy maszynista robi to inaczej. Jednak niebagatelny wpływ na łatwość
doprowadzenia tego balansu jego utrzymania, jakości (mało farby/mało
wody lub dużo farby/dużo wody lub inne kombinacje) ma oprócz maszynisty
konstrukcja zespołu farbowego (patrz wyżej) i wodnego -- czy zespół
wodny jest klasyczny, alkoholowy, połączony z farbowym, czy nie etc.

Powyższe warunki nie są wiodące -- najważniejsze. Mają jednak istotny
wpływ na jakość druku, przyrost punktu etc. Tak samo istotny, jak
zastosowana chemia, wilgotność i temperatura otoczenia czy fachowość
obsługi.

[format specjalny]

Post by rafal s.
Potwierdzam.
Przyrost punktu zależy nie tylko od zastosowania farb o określonych
właściwościach, wody o określonych właściwościach, takich a nie innych
dodatków, ale też od konstrukcji maszyny.
Dlaczego?
Wynika to a) ze składu farb drukarskich, b) z zasady druku offsetowego.

Dzięki, o takie wyjaśnienie mi chodziło.
Pzdr!

[Robert Oles]

Post by rafal s.

Post by format specjalny
Po prostu chcę żeby ktoś to POTWIERDZIŁ,
że faktycznie maszyna ma ISTOTNY wpływ na przyrosty lub,

Potwierdzam.
Przyrost punktu zależy nie tylko od zastosowania farb o określonych
właściwościach, wody o określonych właściwościach, takich a nie innych
dodatków, ale też od konstrukcji maszyny.
Dlaczego?
Wynika to a) ze składu farb drukarskich, b) z zasady druku offsetowego.
Powyższe warunki nie są wiodące -- najważniejsze. Mają jednak istotny
wpływ na jakość druku, przyrost punktu etc. Tak samo istotny, jak
zastosowana chemia, wilgotność i temperatura otoczenia czy fachowość
obsługi.

Co lepsze papiernie udostępniają profile do swoich papierów bez
uwzględniania rodzaju farby, natomiast z uwzględnieniem rodzaju maszyny
drukującej. I gwarantują, że zastosowanie takiego profilu da zadawalający
efekt. Sam używam takich profili, przygotowując do druku w drukarniach,
które mają takie maszyny, lecz nie mają sprzętu do generowania własnych
profili. Efekt jest OK.

Proponuje zacząć od takich profili i spróbować, bo niestety, jak na razie
ciężko znaleźć drukarnie, która byłaby zainteresowana generowaniem własnych
profili, pod konkretny papier i konkretną pracę, maszynę itp. A nie każdy
drukuje stutysięczne nakłady, aby próbować sił w Donellym :)


R

[Ariusz]

Post by Robert Oles

Post by rafal s.

Post by format specjalny
Po prostu chcę żeby ktoś to POTWIERDZIŁ,
że faktycznie maszyna ma ISTOTNY wpływ na przyrosty lub,

Potwierdzam.
Przyrost punktu zależy nie tylko od zastosowania farb o określonych
właściwościach, wody o określonych właściwościach, takich a nie innych
dodatków, ale też od konstrukcji maszyny.
Dlaczego?
Wynika to a) ze składu farb drukarskich, b) z zasady druku offsetowego.
Powyższe warunki nie są wiodące -- najważniejsze. Mają jednak istotny
wpływ na jakość druku, przyrost punktu etc. Tak samo istotny, jak
zastosowana chemia, wilgotność i temperatura otoczenia czy fachowość
obsługi.

Co lepsze papiernie udostępniają profile do swoich papierów bez
uwzględniania rodzaju farby, natomiast z uwzględnieniem rodzaju maszyny
drukującej. I gwarantują, że zastosowanie takiego profilu da zadawalający
efekt. Sam używam takich profili, przygotowując do druku w drukarniach,
które mają takie maszyny, lecz nie mają sprzętu do generowania własnych
profili. Efekt jest OK.
Proponuje zacząć od takich profili i spróbować, bo niestety, jak na razie
ciężko znaleźć drukarnie, która byłaby zainteresowana generowaniem
własnych profili, pod konkretny papier i konkretną pracę, maszynę itp. A
nie każdy drukuje stutysięczne nakłady, aby próbować sił w Donellym :)

I masz racje lepiej stosowac profile z papierni, a drukarnie i tak maja
trzymac sie normy, jezeli maja choc densytometr, to pomierza bloczki i
roboty nie spieprza.
A co do Donelly to oni maja pod swoje maszyny papier satynowany, i do niego
jest robiony profil, a nie do maszyny.
Pozdrawiam Ariusz

[colorcal]

No - toście szanowni koledzy postraszyli kilka osób :-))
Profil codziennie rano ..... nic dodać nic ująć.

Tak naprawdę to wcale nie jest tak tragicznie - to prawda - drukarz może
spieprzyć każdą, nawet najbardziej optymalnie przygotowaną pracę, ale może
też czasem ładnie dopasować się do charakterystyk nieco innych niż ma jego
maszyna.

Charakterystyki przyrostów punktów na maszynie zależą tak naprawdę od trzech
rodzajów czynników:
- konstrukcji maszyny (a jak już ktoś pisał wcześniej od konstrukcji
zespołów farbowych)
- użytych materiałów eksploatacyjnych typu: farba, papier oraz bardzo
istotne - płyty i obciągi
- ogólnego stanu technicznego, i co za tym idzie dynamicznego maszyny
drukującej

Jeżeli pominąć punkt trzeci (czyli zakładając że stan maszyny jest dobry) to
pozostałe czynniki można analizować zbiorczo.
Producenci maszyn i materiałów starają się, żeby maszyna miała
charakterystyki o określonym kształcie (najlepiej zbliżone do opisanych w
normach) i by były one w miarę powtarzalne na wszystkich agregatach
drukujących. Zazwyczaj to się udaje.
Różnice mogą polegać na tym, że jedna maszyna w tej samej nazwijmy
to "klasie jakościowej" będzie miała przyrosty punktów w okolicach 18-20%, a
druga 11%.
W maszynach nowoczesnych poziom przyrostów punktów w pewnym zakresie mozna
programować.

Istnieją oczywiście odstępstwa od tych zasad, ale to już temat na dłuuugą
rozmowę.

pozdrawiam

pk

[Zuzia]

Post by colorcal
Tak naprawdę to wcale nie jest tak tragicznie - to prawda - drukarz może
spieprzyć każdą, nawet najbardziej optymalnie przygotowaną pracę.

i to jest prawda

Post by colorcal
Charakterystyki przyrostów punktów na maszynie zależą tak naprawdę od trzech
- konstrukcji maszyny (a jak już ktoś pisał wcześniej od konstrukcji
zespołów farbowych)> - użytych materiałów eksploatacyjnych typu: farba,

papier oraz bardzo istotne - płyty i obciągi

Post by colorcal
- ogólnego stanu technicznego, i co za tym idzie dynamicznego maszyny
drukującej

Co ma wspólnego konstrukcja maszyny, użyte materiały eksploatacyjne,obciągi na
wałkach wodnych, ogólny stan techniczny maszyny z przyrostem punktu rastrowego?
NIC. Płyty offsetowe - to jest sedno sprawy, żle naświetlona blacha (za krótki
czas świecenia spowoduje zwiększenie punktu rastrowego w porównaniu do kliszy).
Druk - umiejętność operowniem nasilenia farby podczas druku,zbyt duże nasilenie
farby powoduje wzrost punktu a nawet jego zabicie doprowadzając do uzyskania
apli zamiast siatki.


pozdrawiam

Zuzia

[Ariusz]

Post by Zuzia

Post by colorcal
Tak naprawdę to wcale nie jest tak tragicznie - to prawda - drukarz może
spieprzyć każdą, nawet najbardziej optymalnie przygotowaną pracę.

i to jest prawda

Post by colorcal
Charakterystyki przyrostów punktów na maszynie zależą tak naprawdę od trzech
- konstrukcji maszyny (a jak już ktoś pisał wcześniej od konstrukcji
zespołów farbowych)> - użytych materiałów eksploatacyjnych typu: farba,

papier oraz bardzo istotne - płyty i obciągi

Post by colorcal
- ogólnego stanu technicznego, i co za tym idzie dynamicznego maszyny
drukującej

Co ma wspólnego konstrukcja maszyny, użyte materiały
eksploatacyjne,obciągi na
wałkach wodnych, ogólny stan techniczny maszyny z przyrostem punktu rastrowego?
NIC. Płyty offsetowe - to jest sedno sprawy, żle naświetlona blacha (za krótki
czas świecenia spowoduje zwiększenie punktu rastrowego w porównaniu do kliszy).
Druk - umiejętność operowniem nasilenia farby podczas druku,zbyt duże nasilenie
farby powoduje wzrost punktu a nawet jego zabicie doprowadzając do uzyskania
apli zamiast siatki.
pozdrawiam
Zuzia

Masz absolutna racje ZUZIA - ma ale te parametry mozna nastawic, a jak dla
papieu powlekanego dasz profil z przyrostem 35%, to zadne zle zrobienie
blachy, czy za wiele farby nic nie pomoze. No i zakladam, ze maszyna,
naswietlenie jest w porzadku bo jak nie to szkoda stosowac jakiekolwiek
profile.

Ariusz

[colorcal]

Post by Zuzia
Co ma wspólnego konstrukcja maszyny, użyte materiały
eksploatacyjne,obciągi na
wałkach wodnych, ogólny stan techniczny maszyny z przyrostem punktu rastrowego?
NIC. Płyty offsetowe - to jest sedno sprawy, żle naświetlona blacha (za krótki
czas świecenia spowoduje zwiększenie punktu rastrowego w porównaniu do kliszy).
Druk - umiejętność operowniem nasilenia farby podczas druku,zbyt duże nasilenie
farby powoduje wzrost punktu a nawet jego zabicie doprowadzając do uzyskania
apli zamiast siatki.
pozdrawiam
Zuzia

Genialnie .... krótko i bez sensu

[Robert Oles]

Post by Zuzia

Post by colorcal
Tak naprawdę to wcale nie jest tak tragicznie - to prawda - drukarz może
spieprzyć każdą, nawet najbardziej optymalnie przygotowaną pracę.

Co ma wspólnego konstrukcja maszyny, użyte materiały
eksploatacyjne,obciągi na
wałkach wodnych, ogólny stan techniczny maszyny z przyrostem punktu rastrowego?
NIC.

[ciach]

No niestety ma i to wiele, np. niektóre japońskie maszyny mają optymalną
szybkość druku ustwioną dużo wyżej niż np. maszyny niemieckie czy czeskie.
Kontakt papieru z fabą jest dużo krótszy w maszynie, która drukuje z
prędkością 15000 odbitek, a inny przy maszynie która drukuje 7000 odbitek na
godzine, itd. itp.

R