tekst rozstrzelony - pytania

[tsmolex]

Witam

Odnoście rozstrzelonych słów w tekście ciągłym:
1. czy spacja przed słowem i za nim powinna być również objęta rozstrzeleniem?
2. kiedy po słowie rozstrzelonym następuje kropka, przecinek albo odnośnik
przypisu - czy one również są objęte rozstrzeleniem czy nie?
(przykład na tak: m a m a .)(przykład na nie: m a m a.)

Innymi słowy: jest jakaś reguła czy to kwestia (aby konsekwentnie!) estetyki
składającego?

pozdrawiam w listopadowy wtorek
ts

[Eryk]

Post by tsmolex
1. czy spacja przed słowem i za nim powinna być również objęta rozstrzeleniem?
2. kiedy po słowie rozstrzelonym następuje kropka, przecinek albo odnośnik
przypisu - czy one również są objęte rozstrzeleniem czy nie?
(przykład na tak: m a m a .)(przykład na nie: m a m a.)
Innymi słowy: jest jakaś reguła czy to kwestia (aby konsekwentnie!) estetyki
składającego?

Ja spacje przed i po daję rozstrzelone, a kropki, przecinki daję bezpośrenio
za literą bez rozstrzelenia. Moim zdaniem tak wygląda najlepiej.

Pzdr
E

[Tony]

Post by Eryk

Post by tsmolex
1. czy spacja przed słowem i za nim powinna być również objęta rozstrzeleniem?
2. kiedy po słowie rozstrzelonym następuje kropka, przecinek albo odnośnik
przypisu - czy one również są objęte rozstrzeleniem czy nie?
(przykład na tak: m a m a .)(przykład na nie: m a m a.)
Innymi słowy: jest jakaś reguła czy to kwestia (aby konsekwentnie!) estetyki
składającego?

Ja spacje przed i po daję rozstrzelone, a kropki, przecinki daję bezpośrenio
za literą bez rozstrzelenia. Moim zdaniem tak wygląda najlepiej.
Pzdr
E

Ja również tak robię i wydaje mi się to najlepszym posunięciem.

Pozdro,
Tony

[szado]

Podam tutaj dwa źródła, odnośnie tematu:
Instrukcja technologiczna. Tom 1. Skład ręczny i masznynowy. W-wa
1965, s. 38-39: "(...) przy czym o grubość spacji powiększa się
odstępy między wyrazami wyróżnionej części tekstu oraz odstępy przed i
po wyróżnieniu. Dywiz (łącznik) wewnątrz spacjowanego tekstu oraz przy
przenoszeniu wyrazu w spacjowanym tekście również należy oddzielać
spacją tej samej grubości. Kropek, przecinków i nawiasów w tekście
spacjowanym nie spacjuje się; średnik, dwukropek, wykrzyknik, i znak
zapytania należy oddzielać 1-punktową spacją od litery, po której
następuje. Cyfr (...) również się nie spacjuje."
Oczywiście to są instrukcje dla zecerów, wcześniej autorzy podają
dokładne szczegółowe jakiej wielkości justunek ma służyć do
rozświetlania przy danej wielkości pisma. Myślę, że można te
informacje przełożyć, nie bez krytycznie na skład komputerowy. Z tym
że nie zmieniałbym zasad co do spacjowania znaków interpunkcyjnych.
Drugie źródło:
Rober Bringhurst: Elementarz stylu w typografii, Kraków 2007, str.
33-35. Ta pozycja wyjaśni wszystko co was interesuje na temat
typografii. Na podanych przeze mnie stronach znajdziecie informacje na
temat wielkości rozświetleń, kiedy je stosować, na jakich kształtach
liter, w jakich procentach, oraz taką informację, która chyba powinna
trafić do wszystkich agencji i biur reklamy: "Typograf, który
rozświetla minuskułę, gotów jest także kraść owce"

Jednym słowem: wyróżnienie przez rozświetlenie to nie jest dowolna
sprawa. Rządzą tu reguły, których zasad nie powinno się łamać w
tekstach ciągłych.

Pozdrawiam
Szadok

[Eryk]

"(...) przy czym o grubość spacji powiększa się
odstępy między wyrazami wyróżnionej części tekstu oraz odstępy przed i
po wyróżnieniu. Kropek, przecinków i nawiasów w tekście
spacjowanym nie spacjuje się."

Czyli robiąc na "chłopski rozum" robię dobrze. :)

Pzdr
E

[szado]

Post by Eryk
Czyli robiąc na "chłopski rozum" robię dobrze. :)
Pzdr
E

Warto sprawdzić choćby w polecanych przeze mnie pozycjach. Chodzi
tutaj o szczegóły: o procent rozświetlenia w stosunku do wielkości
pisma, o to w jaki sposób rozświetlać wersaliki, jak traktować odstęp
między wierszami w rozświetlonym fragmencie, minuskuły jakich krojów
można rozświetlać... itp. itd. Temat nie jest banalny jakby się
wydawało. Np. bardzo rzadko traktuje się u nas w poprawny sposób
skrótowce. Mało kto wie że powinno zapisywać się je kapitalikami z
lekkim rozświetleniem (do ok 10% stopnia pisma). Zachęcam do
zgłębienia problemu, bo jest bardzo ciekawy a może pociągnąć dalszą
fascynację typografią.

Pozdrawiam
Szadok

[tsmolex]

Mało kto wie że powinno zapisywać się je kapitalikami z

Post by szado
lekkim rozświetleniem (do ok 10% stopnia pisma). Zachęcam do
zgłębienia problemu, bo jest bardzo ciekawy a może pociągnąć dalszą
fascynację typografią.
Pozdrawiam
Szadok

Ja tak robię, więc niekoniecznie mało kto :) Ale ostatnio po wcześniejszym
zatwierdzeniu składu pierwszego rozdziału redaktorce się odwidziało w momencie
złożenia całej książki i kazała mi wszystko zmieniać (m.in. skrótowce). Przy
cyfrach nautycznych i kropkach przy nich postawionych powiedziała, że nie może
tak być żeby TE KROPKI zmieniały swoje położenie i były w różnych miejscach przy
cyfrze... :)

pozdr
ts

[szado]

A ja powiem tak może mało popularnie (w sensie że mało kto tak głośno
mówi, choć wielu robi) - po pierwsze funkcja, a więc czytelność, po
drugie estetyka (a czasem na odwrót). Sztywne zasady - na samym końcu.
--
Pozdrawiam
de Fresz

Zasady są właśnie po to, żeby zwiększyć czytelność składu. Stąd uważa
się powszechnie, że rozświetlenie nie jest dobrym sposobem wyróżnień i
należy do tych kategorii w których może się poruszać jedynie dobry
typograf. Nie bez powodu przytoczyłem tutaj sentencję o nie
rozstrzelaniu minuskuły, to też zasada od wielu wielu wieków przyjęta,
choć nagminnie łamana w naszych czasach. Zasada która jak najbardziej
stoi na straży czytelności. Tak więc pozwolisz że nie zgodzę się z tą
częścią zdania w której wrzucasz zasady na sam koniec. Oczywiście
byłbym hipokrytą gdybym też poprzysięgał się, że nigdy nie złamałem
reguł. Jednak trzeba je znać, bo znajomość prawideł, ich proweniencji
pozwala na lepsze i dokładniejsze zrozumienie istoty problemu. Dopiero
potem można z czegoś zrezygnować, coś zmienić.
Inna sprawa, że w naszym kraju ta dziedzina jest ogromnie zaniedbana.
Są normy, które już niestety odstają od rzeczywistości i uzus, który
nigdy nie został zweryfikowany i opisany. Dlatego warto brać wzorce od
innych. Nie mamy daleko: Niemcy, Szwajcaria, Czechy.

Pozdrawiam
Szadok

[Tomasz Minkiewicz]

On Wed, 25 Nov 2009 10:53:18 -0800 (PST)

Post by szado

A ja powiem tak może mało popularnie (w sensie że mało kto tak głośno
mówi, choć wielu robi) - po pierwsze funkcja, a więc czytelność, po
drugie estetyka (a czasem na odwrót). Sztywne zasady - na samym końcu.
--
Pozdrawiam
de Fresz

Zasady są właśnie po to, żeby zwiększyć czytelność składu. Stąd uważa
się powszechnie, że rozświetlenie nie jest dobrym sposobem wyróżnień i
należy do tych kategorii w których może się poruszać jedynie dobry
typograf. Nie bez powodu przytoczyłem tutaj sentencję o nie
rozstrzelaniu minuskuły, to też zasada od wielu wielu wieków przyjęta,
choć nagminnie łamana w naszych czasach. Zasada która jak najbardziej
stoi na straży czytelności.

Ale czy rozstrzelenie nie służy właśnie do tego, żeby lokalnie
zmniejszyć czytelność tekstu? Czy nie o to w nim chodzi, żeby wymusić
przerwę w prześlizgiwaniu się wzroku po tekście wiersz za wierszem
i podkreślić, że to s ł o w o jest tak kluczowe, że zdecydowanie
powinieneś się tu zatrzymać i nad nim zastanowić, Czytelniku!
Ja osobiście (nie będąc wprawdzie żadnym zecerem, metrampażem,
DTPowcem, czy w ogóle z branży), właśnie tak wykorzystuję
rozstrzelenie. I za cholerę nie rozumiem, co miał na myśli autor
powiedzonka o owcach.

A skoro już o wyróżnieniach…
Jedyne inne, poza rozstrzeleniem, wyróżnienie w litym tekście, jakiego
zdarza mi się używać, to wytłuszczenie, które mi służy zwykle do
zaznaczenia tych elementów, które czytelnikowi powinny wpaść w oko w
znanym już przez niego tekście, gdy będzie chciał na szybko sprawdzić
jakąś datę, nazwisko, miejsce, czy coś w tym rodzaju, bez konieczności
ponownego skanowania wzrokiem całego tekstu.
Mam za to problem z kursywą. Do czego ona właściwie służy? Gdzieś
kiedyś (pewnie nawet dobrych parę gdziesiów i kiedysiów) czytałem,
że jest ona zwykle najwłaściwszym i najbardziej eleganckim sposobem
wyróżniania fragmentu tekstu. Ale w moim odczuciu jest zdecydowanie
za słaba! Właśnie dlatego, że nie przerywa gładkiego strumienia tekstu.
Co to za wyróżnienie, które nie powoduje ani tego, że na chwilę zmieni
się prędkość i sposób wczytywania tekstu do mózgu użytkownika, ani nie
wybija się dostatecznie przy szybkim rzucie oka na całą szpaltę
(w większości fontów kursywa jest równoszara z resztą tekstu)? To po co
ona jest?
Czy ja jakoś nietypowo czytam i przez to niewłaściwie odbieram różne
sposoby wyróżniania tekstu, czy po prostu niewłaściwie rozumiem sam
sens stosowania wyróżnień?

[InDesign Scripts]

Post by Tomasz Minkiewicz
Mam za to problem z kursywą. Do czego ona właściwie służy? Gdzieś
kiedyś (pewnie nawet dobrych parę gdziesiów i kiedysiów) czytałem,
że jest ona zwykle najwłaściwszym i najbardziej eleganckim sposobem
wyróżniania fragmentu tekstu.

chyba dosyć często jest też używana do wyróżniania cytatów ...

robin

[Tomasz Minkiewicz]

On Thu, 26 Nov 2009 14:25:19 +0000

Post by InDesign Scripts

Post by Tomasz Minkiewicz
Mam za to problem z kursywą. Do czego ona właściwie służy? Gdzieś
kiedyś (pewnie nawet dobrych parę gdziesiów i kiedysiów) czytałem,
że jest ona zwykle najwłaściwszym i najbardziej eleganckim sposobem
wyróżniania fragmentu tekstu.

chyba dosyć często jest też używana do wyróżniania cytatów ...

„Wyróżnienie” cytatu to nie takie wyróżnienie, o którym piszę. Zresztą
nie przepadam za cytatami kursywą. Lubię do tego cudzysłowy, bo uważam,
że znacznik miejsca początku i końcu cytatu to powinien być element
treści, nie formatowania. Wyróżnienia (jak ja je rozumiem) pokazują
wagę fragmentu tekstu. Czy pochodzenie zmienia ważność danego
fragmentu? Nie widzę, czemu miałoby (pomijając przypadki, gdy jakiś
Minkiewicz cytuje np. Einsteina i bardzo chce podkreślić, że Einstein
myślał o czymś to samo co on – ale wtedy lepiej mieć *wyróżnienie*
w zapasie, a do rutynowego oznaczania cytatów stosować cudzysłowy ;)).

[Beno]

Zresztą nie przepadam za cytatami kursywą.

Święta prawda. Czasami człowieka szlag trafia, jak musi brnąć podczas
lektury przez kilka akapitów z kursywą. Aż się czytać odechciewa.

Beno

[Beno]

Post by Tomasz Minkiewicz
Mam za to problem z kursywą. Do czego ona właściwie służy? Gdzieś

Właśnie tak jest:
- kursywa - odróżnianie (słabe)
- bold - wyróżnianie (mocne)

Odróżnianie polega na zauważeniu w trakcie czytania, wyróżnianie widać z
daleka.

Beno

[Tomasz Minkiewicz]

On Thu, 26 Nov 2009 21:59:42 +0100

Post by Beno

Post by Tomasz Minkiewicz
Mam za to problem z kursywą. Do czego ona właściwie służy? Gdzieś

- kursywa - odróżnianie (słabe)
- bold - wyróżnianie (mocne)
Odróżnianie polega na zauważeniu w trakcie czytania, wyróżnianie widać z
daleka.

Hmmm… niby znam wszystkie słowa, ale nie zrozumiałem tego,
co napisałeś. :)
Chodzi mi o to, że chyba nie pojmuję _funkcji_ słabego odróżniania.
W jakich sytuacjach należałoby je stosować? Tzn. co na przykład
mógłbym chcieć odróżnić na tyle słabo, żeby w ogóle nie zaburzyć
procesu czytania, ale jednocześnie traktować jako na tyle ważne,
żeby w ogóle chcieć to odróżniać?

[de Fresz]

Post by Tomasz Minkiewicz

Post by Beno
- kursywa - odróżnianie (słabe)
- bold - wyróżnianie (mocne)
Odróżnianie polega na zauważeniu w trakcie czytania, wyróżnianie widać z
daleka.

Hmmm… niby znam wszystkie słowa, ale nie zrozumiałem tego,
co napisałeś. :)
Chodzi mi o to, że chyba nie pojmuję _funkcji_ słabego odróżniania.
W jakich sytuacjach należałoby je stosować? Tzn. co na przykład
mógłbym chcieć odróżnić na tyle słabo, żeby w ogóle nie zaburzyć
procesu czytania, ale jednocześnie traktować jako na tyle ważne,
żeby w ogóle chcieć to odróżniać?

Np. wtrącenia w językach obcych, czasem nazwy własne, jeśli ma to
uzasadnienie w treści.

[Beno]

Post by de Fresz
Np. wtrącenia w językach obcych, czasem nazwy własne, jeśli ma to
uzasadnienie w treści.

To dobre przykłady, ale mówiąc ogólniej - wyróżnianie ma zwracać uwagę,
zanim zaczniesz czytać - np. ma skierować od razu wzrok na konkretne miejsce
na stronie, odróżnianie zaś powoduje zauważanie różnicy dopiero w trakcie
czytania, czyli odmienność znaków zauważasz dopiero po najechaniu na nie
wzrokiem. To drugie spełnia podobnę funkcję do cudzysłowu.

Beno

[de Fresz]

Post by szado

A ja powiem tak może mało popularnie (w sensie że mało kto tak głośno
mówi, choć wielu robi) - po pierwsze funkcja, a więc czytelność, po
drugie estetyka (a czasem na odwrót). Sztywne zasady - na samym końcu

.
Zasady są właśnie po to, żeby zwiększyć czytelność składu.

Podobnie jak netykieta (hint: cięcie sygnatur)

Post by szado
Stąd uważa
się powszechnie, że rozświetlenie nie jest dobrym sposobem wyróżnień i
należy do tych kategorii w których może się poruszać jedynie dobry
typograf.

Generalnie zasady warto/powinno się znać, ale decyzja o tym, co wygląda
dobrze/czytelnie należy do składającego. Jeden będzie w ramach zasad
produkował średniostrawny beton, inny działając zupełnie intuicyjnie i
obok zasad stworzy coś miłego dla oka. A końcowa ocena i tak nalerzy do
czytelników.

Post by szado
Nie bez powodu przytoczyłem tutaj sentencję o nie
rozstrzelaniu minuskuły, to też zasada od wielu wielu wieków przyjęta,

Ile rodzajów fontów było "wiele wieków temu" i jaka była wtedy
różnorodność składu i jego form?

[de Fresz]

Post by szado
Jednym słowem: wyróżnienie przez rozświetlenie to nie jest dowolna
sprawa. Rządzą tu reguły, których zasad nie powinno się łamać
w tekstach ciągłych.

A ja powiem tak może mało popularnie (w sensie że mało kto tak głośno
mówi, choć wielu robi) - po pierwsze funkcja, a więc czytelność, po
drugie estetyka (a czasem na odwrót). Sztywne zasady - na samym końcu.

[mariankon]

Post by tsmolex
Witam
1. czy spacja przed słowem i za nim powinna być również objęta rozstrzeleniem?
2. kiedy po słowie rozstrzelonym następuje kropka, przecinek albo odnośnik
przypisu - czy one również są objęte rozstrzeleniem czy nie?
(przykład na tak: m a m a .)(przykład na nie: m a m a.)
Innymi słowy: jest jakaś reguła czy to kwestia (aby konsekwentnie!) estetyki
składającego?
pozdrawiam w listopadowy wtorek
ts
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl

Ja rozświetlam zawsze spację przed wyrazem i ostatnią literę wyrazu,
jeśli stoi po nim spacja. Nie rozświetlam ostatniej litery, jeśli po
niej następuje kropka i przecinek, a w przypadku innych znaków to
niestety niekonsekwentnie - ostatnio patrzę, jak mi się wiersz układa,
i najczęściej stosuję jakieś wersje pośrednie :)
Gdyby ktoś mógł wskazać jakieś solidne źródło, gdzie czarno na białym
każą robić tak, a nie inaczej, i dobrze to uzasadniają, byłabym
dozgonnie wdzięczna.