Discussion:
InDesign niezgodny z Polską Normą?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Zbyszek Czapnik
2003-12-11 16:04:41 UTC
Permalink
W Quarku można było ustawić sobie jednostki miary np. punkt typograficzny
zwany także punktem Didota.

"Punkt typograficzny - (skrót p.), podstawowa jednostka
w układzie jednostek wielkosci typograficznych systemu Didota, zgodnie
z PN-70/P-55010 stanowiaca 1/2660 czesc metra, czyli około 0,376 mm."

Tyle mówi encyklopedia!

A w ID mam zamiast p jakieś pkt które są punktami postscriptowymi.

I na koniec załamka bo dostałem do realizacji makietę zaprojektowaną w
punktach typograficznych a mam to zrealizować błyskawicznie....
Albo zacznę bawić się ułamkami wartości albo oddam to firmie używającej
Quarka... :-(

Zbyszek Czapnik

P.S. Przypomniał mi się Calamus z przed ponad 10 lat gdzie można było
definiować dowolne jednośtki miary i wymarować np. w wiorstach czy
kablach.... Tam to była tylko kwestia zdefiniowania... Teraz przyjdzie
przyzwyczaić się do cali , stóp, jardów oraz mil.... :-(
Radio Erewan
2003-12-11 16:23:24 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
I na koniec załamka bo dostałem do realizacji makietę zaprojektowaną w
punktach typograficznych a mam to zrealizować błyskawicznie....
Albo zacznę bawić się ułamkami wartości albo oddam to firmie używającej
Quarka... :-(
A jaki program potrafi działać w punktach Didota? Współczesny program.

Pozdrawiam
--
Radek "Radio Erewan" Przybył; http://www.cdrom.pl
ekspert na antenie RM: Weźmy słowo "komputer". Litery w tym słowie
przyporzadkujmy kolejnym liczbom w alfabecie*, potem dodajmy je do siebie i
mnożmy przez 6. Co otrzymamy? Otrzymamy 666. *(dla A=0).
Zbyszek Czapnik
2003-12-11 16:32:07 UTC
Permalink
Post by Radio Erewan
A jaki program potrafi działać w punktach Didota? Współczesny program.
Choćby Quark, CorelDraw, Kombi, Ventura....
Czyli masz rację Niewiele ich jest. Trzeba będzie zmienić PN....

Zbyszek Czapnik
Włodek
2003-12-11 17:12:38 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Radio Erewan
A jaki program potrafi działać w punktach Didota? Współczesny program.
Choćby Quark, CorelDraw, Kombi, Ventura....
Czyli masz rację Niewiele ich jest. Trzeba będzie zmienić PN....
Zbyszek Czapnik
12 punktów Didota to cycero - i taka miara jest
w ID! Czy przypadkiem nie mówicie właśnie o tym?
Zbyszek Czapnik
2003-12-11 17:22:45 UTC
Permalink
Post by Włodek
12 punktów Didota to cycero - i taka miara jest
w ID! Czy przypadkiem nie mówicie właśnie o tym?
Nie! O wymiarowaniu puktami drukarskim w odróżnieniu od punktów
postscriptowych.
Ciekawe czy to cycero ma wierkość 12 punktów drukarkich?
Według tego co mi powiedziano na ten temat w Wimalu nie może... i w ID CS
także nie będzie mogło...
Trzeba się będzie przyzwyczaić albo wszystko wymiarować w milimetrach.
A swoją drogą ciekawe jak zostają odwzorowane dokumenty Quarka które używają
punktów drukarskich?!
Chodzi mi o otwieranie ich w ID....

Na na grzyba nam wzorzec metra czy jakaś inna norma!? ;-)


Zbyszek Czapnik
Radio Erewan
2003-12-11 17:30:30 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Na na grzyba nam wzorzec metra czy jakaś inna norma!? ;-)
Moim zdaniem w aplikacjach adobe zawsze (pt) to był punkt postscriptowy 1/72
część cala. Róznica nazywania jednostkki w odróżnieniu od pik (p). Punkty w
mierze Didota nie były dostępne. Tak więc nie wiem o co się spierać, skoro
tej miary nigdy nie było? Może jednak czegoś nie pamiętam? Marku?

Pozdrawiam
--
Radek "Radio Erewan" Przybył; http://www.cdrom.pl
ekspert na antenie RM: Weźmy słowo "komputer". Litery w tym słowie
przyporzadkujmy kolejnym liczbom w alfabecie*, potem dodajmy je do siebie i
mnożmy przez 6. Co otrzymamy? Otrzymamy 666. *(dla A=0).
Włodek
2003-12-11 17:40:28 UTC
Permalink
Post by Radio Erewan
Moim zdaniem w aplikacjach adobe zawsze (pt) to był punkt postscriptowy 1/72
część cala. Róznica nazywania jednostkki w odróżnieniu od pik (p). Punkty w
mierze Didota nie były dostępne. Tak więc nie wiem o co się spierać, skoro
tej miary nigdy nie było? Może jednak czegoś nie pamiętam? Marku?
Pozdrawiam
Wydaje mi się, choć pewności nie mam, że w aplikacjach Adobe cycera i punkty
Didota pokazały się dopiero w ID. Gdzie indziej też nie były powszechne
ale np. Micrografx Designer miał ją zawsze - i ma ją teraz choć to już
Corel
Marek Włodarz
2003-12-11 22:20:27 UTC
Permalink
Post by Włodek
Post by Radio Erewan
Moim zdaniem w aplikacjach adobe zawsze (pt) to był punkt postscriptowy 1/72
część cala. Róznica nazywania jednostkki w odróżnieniu od pik (p). Punkty w
mierze Didota nie były dostępne. Tak więc nie wiem o co się spierać, skoro
tej miary nigdy nie było? Może jednak czegoś nie pamiętam? Marku?
Pozdrawiam
Wydaje mi się, choć pewności nie mam, że w aplikacjach Adobe cycera i punkty
Didota pokazały się dopiero w ID.
Są w PageMakerze od wersji 4.0. Czy były we wcześniejszych, nie wiem,
bo nie używałem (hint - 4 była pierwszą działającą wersją dostępną na
PC - wcześniejsze były tylko na Makach).
Post by Włodek
Gdzie indziej też nie były powszechne
ale np. Micrografx Designer miał ją zawsze - i ma ją teraz choć to już
Corel
Powszechne nie były nigdzie i nigdy. Powody są dwa - fatalnie
przeliczają się zarówno na metry (i pochodne), jak i na cale. W
Europie - dziwnym trafem - jednak opieramy się na systemie metrycznym
i z jakiegoś powodu formaty zarówno A, jaki B oparte są na miarach
metrycznych, z samej definicji. Z kolei PostScript - a więc w
dzisiejszych czasach _standard_, czy komuś się to podoba, czy nie,
opiera się na własnych punktach, nieznacznie mniejszych od Didota.

Punkty typograficzne stanowią w tej chwili zaszłość historyczną. Że są
w normie? cóż, chyba faktycznie norma wymaga uaktualnienia.

Jakkolwiek _nieprawdą jest_, że programy do składu nie pozwalają ich
używać. Pozwalają, i to od dawna. W szczególności - programy Adobe
pozwalają. A już zupełnie w szczególności - InDesign dysponuje taką
jednostką.

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Adam Twardoch
2003-12-11 22:55:28 UTC
Permalink
Post by Marek Włodarz
Są w PageMakerze od wersji 4.0. Czy były we wcześniejszych, nie wiem,
bo nie używałem (hint - 4 była pierwszą działającą wersją dostępną na
PC - wcześniejsze były tylko na Makach).
Wynika chyba z tego, że ten PageMaker 3.0, na którym pracowałem pod
Windowsem 2.0, to chyba był zrobiony w garażu.

Nb. Loading Image...

Adam
Marek Włodarz
2003-12-12 10:22:39 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Post by Marek Włodarz
Są w PageMakerze od wersji 4.0. Czy były we wcześniejszych, nie wiem,
bo nie używałem (hint - 4 była pierwszą działającą wersją dostępną na
^^^^^^^^^^
Post by Adam Twardoch
Post by Marek Włodarz
PC - wcześniejsze były tylko na Makach).
Wynika chyba z tego, że ten PageMaker 3.0, na którym pracowałem pod
Windowsem 2.0, to chyba był zrobiony w garażu.
Adamie, podkreśliłem kluczowe słowo. To, że istniał wcześniejszy, nie
znaczy, że działał. InDesign 1.0 też istniał, ale chyba nie powiesz,
że był działający...

I nie wmawiaj mi, że dawało się _pracować_ pod Windows _2.0_. Proszę.

Ja już nienajmłodszy jestem i gwałtowny atak śmiechu może mi przeponę
uszkodzić albo co...

:->

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Włodek
2003-12-11 17:33:55 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Ciekawe czy to cycero ma wierkość 12 punktów drukarkich?
Tak właśnie ma. Jeśli nie wierzysz - narysuj coś
(np ramkę), nadaj jej wymiar c2660 (to znaczy 2660
pkt Didota) i zmień jednostki (ctrl+shift+alt+U -
do skutku) na milimetry.
Jakie zdziwienie - jest 1000 czyli zgodnie
z cytowaną przez Ciebie definicją)

Ja spokojnie składam w miarach typograficznych bo tak
się przyzwyczaiłem jeszcze w czasach przedkomputerowych.
A jak chcę wiedzieć ile do jest w innych miarach
powyższe 4 klawisze - i ciekawość zaspokojona.
Robert Ole¶
2003-12-11 17:42:51 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Włodek
12 punktów Didota to cycero - i taka miara jest
w ID! Czy przypadkiem nie mówicie właśnie o tym?
Nie! O wymiarowaniu puktami drukarskim w odróżnieniu od punktów
postscriptowych.
Ciekawe czy to cycero ma wierkość 12 punktów drukarkich?
Zbyszku, przecież każdy program, który rozlicza w cycerach, ma punkty
Didota.
wystarczy ze wpiszesz tak 0c12, to jest 12 punktow didota. lub 1 cycero.
1c2 to jest 14 pkt itd, a dla jednostek mniejszych od cycera np. albo 0c6,
to jest pół cycera lub 6 punktow. W ten sposob możesz również podawać
stopień pisma :)

R
Adam Twardoch
2003-12-11 20:07:21 UTC
Permalink
Post by Robert Ole¶
wystarczy ze wpiszesz tak 0c12, to jest 12 punktow didota. lub 1 cycero.
1c2 to jest 14 pkt itd, a dla jednostek mniejszych od cycera np. albo 0c6,
to jest pół cycera lub 6 punktow. W ten sposob możesz również podawać
stopień pisma :)
A jak podałem w przykładach, oprócz 1c2 można w InDesignie napisać 0c14.

A.
--
"My mother never saw the irony in calling me a son-of-a-bitch" [Jack
Nicholson]
Adam Twardoch
2003-12-11 17:48:25 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Ciekawe czy to cycero ma wierkość 12 punktów drukarkich?
W CS wygląda na to, że ma.
Post by Zbyszek Czapnik
Na na grzyba nam wzorzec metra czy jakaś inna norma!? ;-)
"Wzorzec metra" od dawna nie jest oficjalnym wzorcem metra :) Współczesna
definicja metra jest oparta na zjawiskach fizycznych.

Adam
Marek Włodarz
2003-12-11 22:15:13 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Włodek
12 punktów Didota to cycero - i taka miara jest
w ID! Czy przypadkiem nie mówicie właśnie o tym?
Nie! O wymiarowaniu puktami drukarskim w odróżnieniu od punktów
postscriptowych.
Ciekawe czy to cycero ma wierkość 12 punktów drukarkich?
Tak. Dokładnie zresztą. Z czego zresztą zdarzało mi się (jeszcze w
PageMakerze) korzystać.
Post by Zbyszek Czapnik
Według tego co mi powiedziano na ten temat w Wimalu nie może... i w ID CS
także nie będzie mogło...
Innymi słowy, w Wimalu nie znają programu, który sprzedają.
Dlaczego mnie to nie zaskakuje? :->

[cut]

IMHO niepotrzebnie się denerwujesz. Możesz podawać wymiary w punktach,
pajkach, cycerach, calach, milimetrach albo i furlongach - to jest tak
naprawdę absolutnie nieistotne - byle używać jednej miary
konsekwentnie.

Tym bardziej, że przynajmniej InDesign umożliwia przeliczanie ich w
locie. No, powiedzmy, _oprócz_ furlongów :-)

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Marek Włodarz
2003-12-11 22:09:55 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Radio Erewan
A jaki program potrafi działać w punktach Didota? Współczesny program.
Choćby Quark, CorelDraw, Kombi, Ventura....
Czyli masz rację Niewiele ich jest. Trzeba będzie zmienić PN....
InDesign też. Wystarczy, że jako jednostkę przyjmiesz "cycera". Które
to cycero, zgodnie zresztą z tradycją, równe jest 12 punktom Didota.

Aha - PageMaker też potrafił. W ten sam sposób. Innymi słowy -
czepiasz się :->

Aha - fakt, w ID CS PL nie wiedzieć skąd jako skrót jednostki "punkt"
pojawiło się 'pkt'. Nonsens i w dodatku mylące. Ale to - jakby to rzec
- inna bajka.

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Wojciech Myszka
2003-12-11 17:17:59 UTC
Permalink
On Thu, 11 Dec 2003 17:23:24 +0100, "Radio Erewan"
Post by Radio Erewan
A jaki program potrafi działać w punktach Didota? Współczesny program.
TeX. Ale on nie jest dość współczesny?
--
Wojtek ---(___C'>
Adam Twardoch
2003-12-11 17:20:43 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
I na koniec załamka bo dostałem do realizacji makietę zaprojektowaną w
punktach typograficznych a mam to zrealizować błyskawicznie....
Albo zacznę bawić się ułamkami wartości albo oddam to firmie używającej
Quarka... :-(
Zbyszku,

wystarczy poczytać instrukcję do InDesigna. Są tam przecież cycera, czyli
jednostki oparte na punktach Didota (1 cycero = 12 punktów Didota).

Wystarczy więc przestawić jednostki w InDesignie na cycera i używać notacji
znanej jeszcze z PageMakera:

12 p = 1c lub 1c0 = 1 cycero
10 p = 0c10
120 p = 0c120 = 10c0 = 10 cycero
31 p = 0c31 = 2c7 = 2 cycero 7 p

Adam
Zbyszek Czapnik
2003-12-11 17:50:16 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
wystarczy poczytać instrukcję do InDesigna. Są tam przecież cycera, czyli
jednostki oparte na punktach Didota (1 cycero = 12 punktów Didota).
Tak! tego dowiadujesz się po zakupie! Na pudełku nie ma zastrzeżenia "nie
wymiaruje w punktach drukarskich!"
Post by Adam Twardoch
Wystarczy więc przestawić jednostki w InDesignie na cycera i używać notacji
Komu znanej?
A co z ułamkami punkta?


Zbyszek Czapnik
Włodek
2003-12-11 17:54:06 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Adam Twardoch
wystarczy poczytać instrukcję do InDesigna. Są tam przecież cycera, czyli
jednostki oparte na punktach Didota (1 cycero = 12 punktów Didota).
Tak! tego dowiadujesz się po zakupie! Na pudełku nie ma zastrzeżenia "nie
wymiaruje w punktach drukarskich!"
Post by Adam Twardoch
Wystarczy więc przestawić jednostki w InDesignie na cycera i używać
notacji
Komu znanej?
A co z ułamkami punkta?
Zbyszek Czapnik
Ułamki dziesiętne pisze się z użyciem przecinka
c10,6 = 10,6 (dziesięć i sześć dziesiątych) punkta
c10,673 - też może być
dziesięciotysięczne chyba niepotrzebne?
Adam Twardoch
2003-12-11 18:24:53 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Komu znanej?
Tym co przeczytali instrukcję lub zadzwonili do pomocy technicznej Adobe w
Polsce -- czyli tym, którzy zapoznali się z miejscami, do których sam
chętnie odsyłasz użytkowników.
Post by Zbyszek Czapnik
A co z ułamkami punkta?
No, tak jak nas w szkole uczyli, czyli z przecinkiem dziesiętnym. 0c31,5 to
31,5 punktów Didota.

A.
Zbyszek Czapnik
2003-12-11 18:45:57 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Post by Zbyszek Czapnik
A co z ułamkami punkta?
No, tak jak nas w szkole uczyli, czyli z przecinkiem dziesiętnym. 0c31,5 to
31,5 punktów Didota.
A nie dało by się ustawić by to 0c samo się automatycznie dodawało?

Zbyszek Czapnik
Marek Włodarz
2003-12-11 22:25:46 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Adam Twardoch
Post by Zbyszek Czapnik
A co z ułamkami punkta?
No, tak jak nas w szkole uczyli, czyli z przecinkiem dziesiętnym. 0c31,5
to
Post by Adam Twardoch
31,5 punktów Didota.
A nie dało by się ustawić by to 0c samo się automatycznie dodawało?
Zbyszku, teraz to już się czepiasz... A w pajkach to nigdy się nie
pracowało? W PM nie było jednostki "punkty" - były pajki i punkty.
Czyli zawsze pisało się 2p6, a nie 30 pt...

Polecamy opanowanie systemu dwunastkowego. Wygodny jest :->

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Zbyszek Czapnik
2003-12-11 19:30:18 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
wystarczy poczytać instrukcję do InDesigna. Są tam przecież cycera, czyli
jednostki oparte na punktach Didota (1 cycero = 12 punktów Didota).
Wystarczy więc przestawić jednostki w InDesignie na cycera i używać notacji
12 p = 1c lub 1c0 = 1 cycero
Ułamek wielokrotności to jednak nie to samo co wymiarowanie w zwykłych
punktach!
Uważam to za ewidentny bug i jeśli nie poprawią tego w planowanym na
przyszły rok InDesignie CE to będzie wstyd dla Adobe, WinSoftu, Wimalu i
betatesterów ID CS CE!!!


Zbyszek Czapnik
Adam Twardoch
2003-12-11 20:26:46 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Uważam to za ewidentny bug i jeśli nie poprawią tego w planowanym na
przyszły rok InDesignie CE to będzie wstyd dla Adobe, WinSoftu, Wimalu i
betatesterów ID CS CE!!!
Mam nadzieję, że poza ogłoszeniem tego tu na grupie wysłałeś odpowiednią
notę gdzie trzeba?

Szczerze mówiąc, mnie akurat notacja oparta o cycera w zupełności wystarcza.
W końcu co mnie obchodzi Polska Norma w tym akurat przypadku. Przecież na
papierze i tak nikt nie zobaczy, czy projekt wykonany został w punktach
didotowych, fournierowych, bertholdowych, pajkowych, postscriptowych czy
kubuśpuchatkowych. Powiem więcej: punkty postscriptowe uważam za
praktyczniejsze niż idiotyczne punkty Didota, których i tak nie sposób
spamiętać.

A.
Robert Ole¶
2003-12-11 22:00:10 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Powiem więcej: punkty postscriptowe uważam za
praktyczniejsze niż idiotyczne punkty Didota, których i tak nie sposób
spamiętać.
No nie wiem, czy takie idiotyczne. Po prostu tradycyjne. Na grupie jest
sporo ludzi (m.in ja rowniez), ktorzy pracowali jeszcze na programach,
które miały głównie takie jednostki. :)

Projekt niby da się rozliczyć w każdych jednostkach. Ale bardziej
dociekliwym proponuje zmierzyć, starsze wydania np. z lat 60. Rozliczane w
cycerach ksiązki w formatach papieru A, B, czy S. O dziwo, jakoś lepiej
siedzą, ksiązki z tamtych lat. Więc czemu negować i uważać za idiotyczne coś
co się dalej sprawdza. Nawet obecnie wiele niemieckich książek jest dalej
liczona w cycerach. Po prostu ten wymiar duzo lepiej pasuje do europejskich
formatów papieru.

R
Zbyszek Czapnik
2003-12-12 06:13:06 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Mam nadzieję, że poza ogłoszeniem tego tu na grupie wysłałeś odpowiednią
notę gdzie trzeba?
Oczywiście! Zadzwoniłem w tej sprawie do Wimalu! A gdzie miałbym jeszcze?
Na betatestera mnie nie przyjęli bo widać za bardzo się czepiam....
Post by Adam Twardoch
Powiem więcej: punkty postscriptowe uważam za
praktyczniejsze niż idiotyczne punkty Didota, których i tak nie sposób
spamiętać.
A Ś.P. Romanowi Tomaszewskiemu powiedział byś to w twarz??
:-(


Zbyszek Czapnik
Adam Twardoch
2003-12-12 07:55:05 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Adam Twardoch
Powiem więcej: punkty postscriptowe uważam za
praktyczniejsze niż idiotyczne punkty Didota, których i tak nie sposób
spamiętać.
A Ś.P. Romanowi Tomaszewskiemu powiedział byś to w twarz??
:-(
Jasne. O ile wiem, jego syn Andrzej łamie książki w Quarku używając punktów
postscriptowych a nie Didota (mimo, że jest chyba możliwość użycia tych
drugich).

Istnieją zasady, normy, tradycje i przyzwyczajenia, których warto się
trzymać. W przypadku punktów Didota śmiem powątpiewać, czy ta tradycja do
takich należy.

A.
Robert Ole¶
2003-12-12 10:04:58 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Istnieją zasady, normy, tradycje i przyzwyczajenia, których warto się
trzymać. W przypadku punktów Didota śmiem powątpiewać, czy ta tradycja do
takich należy.
Jestes w bledzie. Z mojej praktyki wynika, ze u wiekszosci redaktorow
technicznych i szefow przygotowania produkcji w drukarniach dzielowych leżą
na biurkach metalowe linijki w cycerach i caly czas adjustacje tekstow nawet
na wydrukach komputerowych otrzymuje do korekty w cycerach a nie w picach. A
redaktorowi technicznemu, ktory komputera nie dotyka w ogole nie
wytlumaczysz co to jest postscript. :). Jego interesuje wydruk, i jak to w
druku będzie wygladalo. A to sobie mierzy linijeczka. :)

R
Zbyszek Czapnik
2003-12-12 10:32:35 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Jasne. O ile wiem, jego syn Andrzej łamie książki w Quarku używając punktów
postscriptowych a nie Didota (mimo, że jest chyba możliwość użycia tych
drugich).
Obyś się nie zdziwił! Zapytam go przy okazji jak ma skonfigurowanego Quarka!
Znany Ci za to S.S. wymiaruje wszystko w milimetrach.... A jak mu
przedstawiłem sprawę to zapytał po co są milimetry w ID skoro wystarczyły
by metry i wtedy można by tak jak przypadku cycer i punktów wpisywać ułamek
metra....
Post by Adam Twardoch
Istnieją zasady, normy, tradycje i przyzwyczajenia, których warto się
trzymać. W przypadku punktów Didota śmiem powątpiewać, czy ta tradycja do
takich należy.
No właśnie mam do czynienia z redaktorami i redaktorkami oraz gfrafikami
którzy chcą otrzymać produkt mierzony według norm używanych przez nich przez
kilkadziesiąt lat.... Do niektórych redaktorek to bym z pajkami nie
podchodził bo by mi kazały spierdalać na drzewo.... ;-)

Zbyszek Czapnik
Adam Twardoch
2003-12-11 21:06:36 UTC
Permalink
wstyd dla (...) betatesterów ID CS CE!
Zacznę chyba zbierać popiół... (do posypywania sobie głowy gdy nadejdzie
wiekopomna chwiła) ;)

A.
Kazimierz Leja
2003-12-12 07:04:11 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Zacznę chyba zbierać popiół... (do posypywania sobie głowy gdy nadejdzie
wiekopomna chwiła) ;)
Ja już oddaję żonę do kremacji...

g u c i o
Robert Ole¶
2003-12-11 22:24:04 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
wystarczy poczytać instrukcję do InDesigna. Są tam przecież cycera, czyli
jednostki oparte na punktach Didota (1 cycero = 12 punktów Didota).
Wystarczy więc przestawić jednostki w InDesignie na cycera i używać notacji
12 p = 1c lub 1c0 = 1 cycero
10 p = 0c10
120 p = 0c120 = 10c0 = 10 cycero
31 p = 0c31 = 2c7 = 2 cycero 7 p
Adam
No niestety nie. Gdybys tak zapisal w ID czy Quarku to
12p = 144pt a nie 1c, bo p postawione _za wartością_ oznacza pica a nie
punkt didotowy.
W ID nie ma litery określającej punkt didotowy poza formą zapisu w ułamku
cycera.

R
Adam Twardoch
2003-12-11 22:53:12 UTC
Permalink
Post by Robert Ole¶
No niestety nie. Gdybys tak zapisal w ID czy Quarku to
12p = 144pt a nie 1c, bo p postawione _za wartością_ oznacza pica a nie
punkt didotowy.
Źle to napisałem.

12 p = "1c" lub "1c0" = 1 cycero
10 p = "0c10"
120 p = "0c120" = "10c0" = 10 cycero
31 p = "0c31" = "2c7" = 2 cycero 7 p

Mam nadzieję, że teraz wiadomo, o co mi chodziło.

A.
Jagi
2003-12-12 07:44:41 UTC
Permalink
Nie wiem czy ktos zna, zapewne tak, a jak nie to moze sie przyda:

http://www.typografia.ogme.pl/SpisTresci.htm

Pozdrawiam
Wies³aw Karpusiewicz
2003-12-12 21:52:09 UTC
Permalink
Zupełnie na marginesie - postscript jako miarę punktu przyjmuje
jednąsiedemdziesiątądrugą cala. I zdaje się, że w przyszłości właśnie ten
wzorzec (co dziś może się wydać ciut nieprawdopodobne) będzie obowiązkowy w
zastosowaniach poligraficznych. Powód jest prosty, brak konieczności
przeliczeń róznych miar i związanych z tym niedokładności. Chyba, że Adobe w
PS level 4 przejdzie na system metryczny.
Marek Włodarz
2003-12-12 22:58:43 UTC
Permalink
Post by Wies³aw Karpusiewicz
Zupełnie na marginesie - postscript jako miarę punktu przyjmuje
jednąsiedemdziesiątądrugą cala. I zdaje się, że w przyszłości właśnie ten
wzorzec (co dziś może się wydać ciut nieprawdopodobne) będzie obowiązkowy w
zastosowaniach poligraficznych. Powód jest prosty, brak konieczności
przeliczeń róznych miar i związanych z tym niedokładności. Chyba, że Adobe w
PS level 4 przejdzie na system metryczny.
Biorąc pod uwagę, że a) Adobe jest firmą amerykańską, b) miary
metryczne są dla Amerykanów niepojęte, prawdopodobienństwo przejścia
ich na miary metryczne uważam za nieprawdopodobne.

Tym bardziej, że system metryczny jest generalnie mniej 'ludzki', niż
calowy...

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Marek Włodarz
2003-12-12 23:04:05 UTC
Permalink
Post by Wies³aw Karpusiewicz
Zupełnie na marginesie - postscript jako miarę punktu przyjmuje
jednąsiedemdziesiątądrugą cala. I zdaje się, że w przyszłości właśnie ten
wzorzec (co dziś może się wydać ciut nieprawdopodobne) będzie obowiązkowy w
zastosowaniach poligraficznych. Powód jest prosty, brak konieczności
przeliczeń róznych miar i związanych z tym niedokładności. Chyba, że Adobe w
PS level 4 przejdzie na system metryczny.
Biorąc pod uwagę, że a) Adobe jest firmą amerykańską, b) miary
metryczne są dla Amerykanów niepojęte, prawdopodobienństwo przejścia
ich na miary metryczne uważam za znikome. A raczej równe zeru.

Tym bardziej, że system metryczny jest generalnie mniej 'ludzki', niż
calowy...

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Robert Ole¶
2003-12-13 00:10:00 UTC
Permalink
Post by Marek Włodarz
Tym bardziej, że system metryczny jest generalnie mniej 'ludzki', niż
calowy...
Gdyby ktoś z Was chciał sobie poczytać o jednostakch w różnych systemach
poligraficznych to tutaj są ciekwostki:

http://www.oberonplace.com/dtp/fonts/point.htm

Robert
Zbyszek Czapnik
2003-12-13 06:42:21 UTC
Permalink
Post by Robert Ole¶
Post by Marek Włodarz
Tym bardziej, że system metryczny jest generalnie mniej 'ludzki', niż
calowy...
Gdyby ktoś z Was chciał sobie poczytać o jednostakch w różnych systemach
http://www.oberonplace.com/dtp/fonts/point.htm
I to jest to co powinni przeczytać ludzie z Adobe, Winsoftu, Wimalu i
betatesterzy Adobe!!!
A potem zapoznać się z Polską Normą która nie dopuszcza wymiarowania w
pajkach.

Zbyszek Czapnik
Marek Włodarz
2003-12-13 09:29:46 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
I to jest to co powinni przeczytać ludzie z Adobe, Winsoftu, Wimalu i
betatesterzy Adobe!!!
Ależ czytali. Zapewniam Cię, że czytali - przynajmniej ci z Adobe (bo
PageMaker i InDesign pozwalają liczyć w cycerach). A ja np. oprócz
miar poligraficznych mogę wymienić jeszcze kilkadziesiąt innych
systemów miar. I co z tego wynika?
Post by Zbyszek Czapnik
A potem zapoznać się z Polską Normą która nie dopuszcza wymiarowania w
pajkach.
Mam wrażenie, że się zapętliłeś. Najpierw twierdziłeś, że nie da się
używać didotów. Pokazano ci, że nie masz racji - to teraz twierdzisz,
że norma _nakazuje_ używanie _tylko_ didotów...

Zacytuj, proszę, konkrety zapis 'nie dopuszczający'. Bo AFAIK norma
może co najwyżej coś zalecać. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób norma
ma _zabraniać_ używania pewnych jednostek. Nie mówimy wszak o normie
budowlanej, gdzie niewłaściwy dobór jednostek może spowodować
zawalenie się mostu lub budynku....

Powiedz mi, w jaki sposób chcesz mi na przykład zabronić, abym wszystkie
wymiary w składanej _przeze mnie_ książce podawał np. w femtoparsekach[*]?

Chcesz - mam dla Ciebie zadanie bojowe. Ja Ci wręczę złożoną przeze mnie
książkę - papierową naturalnie - a Twoim zadaniem będzie:

a) udowodnienie, że _nie_ używałem punktów Didota przy jej składania,

b) a skoro norma _nie dopuszcza_ - to zapewne popełniłem jakieś
wykroczenie. Skoro wykroczenie - powinny być konsekwencje prawne.
Zatem - znajdź przepis penalizujący używanie innych jednostek, a
następnie mnie oskarż. Tylko ciekawe, przed jakim sądem...


[*] najpierw napisałem 'pikoparsek', ale mnie coś tknęło i sprawdziłem
- 30 km byłby mało wygodną jednostką w poligrafii... :->

Ale 1 fps to już tylko 3.094 mm. Całkiem przyjemna wielkość. Chętnie
usłyszę jakiś sensowny powód, dla których miałaby być gorsza od
jakiejkolwiek innej jednostki miar. Zwracam uwagę, że parsek
przynajmniej oparty jest o konkretne wielkości kosmiczne, a nie o
jakieś arbitralne wzorce, w dodatku wynikające z błędnych przesłanek...

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Zbyszek Czapnik
2003-12-13 11:23:56 UTC
Permalink
Post by Marek Włodarz
Mam wrażenie, że się zapętliłeś. Najpierw twierdziłeś, że nie da się
używać didotów. Pokazano ci, że nie masz racji - to teraz twierdzisz,
że norma _nakazuje_ używanie _tylko_ didotów...
Oczywiście, że nie da się mierzyć punktami drukarskim i ID!
Można używać wielokrotności albo ułamka wielokrotności.
To może by zamiast milimetrów zrobić metry? Wtedy tez dało by się używać
ułamka wielokrotności...
Albo chociaż decymetry...
Post by Marek Włodarz
Zacytuj, proszę, konkrety zapis 'nie dopuszczający'. Bo AFAIK norma
może co najwyżej coś zalecać. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób norma
ma _zabraniać_ używania pewnych jednostek. Nie mówimy wszak o normie
budowlanej, gdzie niewłaściwy dobór jednostek może spowodować
zawalenie się mostu lub budynku....
Norma dopuszcza stosowanie konkretnych jednostek a stosowanie innych (nie
ujętych normą) jest w oczywisty sposób niedopuszczalne. Przecie po to
właśnie się tworzy normy by wskazać prawidłowe i nieprawidłowe rozwiązania.
Przecie gdy wyprodukujesz gumę do żucia z arszenikiem i ileś osób
zejdzie z tego świata to sądzi się nie za złamanie normy dotyczącej środków
spożywczych lecz za zabójstwo. A przy okazji ciągnie się do
odpowiedzialności służby odpowiedzialne za dopuszczenie do produkcji i
sprzedaży danego towaru. Niestety nasza branża nie dorobiła się ani
reprezentacji cechowej ani fachowej. Wykonywanie zawodu związanego z DTP
zależy jedynie od chęci i posiadania zleceń. Nikt nie sprawdza umiejętności,
czy świadomości pracownika. Dlatego ten rynek jest taki jaki jest. :-(
Post by Marek Włodarz
Powiedz mi, w jaki sposób chcesz mi na przykład zabronić, abym wszystkie
wymiary w składanej _przeze mnie_ książce podawał np. w femtoparsekach[*]?
Nie możesz ustawić takiej jednostki w ID! Chyba, że będzie tożsama z
jednostką używaną przez ID.
Post by Marek Włodarz
b) a skoro norma _nie dopuszcza_ - to zapewne popełniłem jakieś
wykroczenie. Skoro wykroczenie - powinny być konsekwencje prawne.
Zatem - znajdź przepis penalizujący używanie innych jednostek, a
następnie mnie oskarż. Tylko ciekawe, przed jakim sądem...
Ja nie jestem adwokatem! A z zadań domowych wyrosłem wiele lat temu.
Homoseksualizm też nie jest karalny - ale nie jest tez normalny
(przynajmniej dla większości obywateli).
Post by Marek Włodarz
Ale 1 fps to już tylko 3.094 mm. Całkiem przyjemna wielkość. Chętnie
usłyszę jakiś sensowny powód, dla których miałaby być gorsza od
jakiejkolwiek innej jednostki miar. Zwracam uwagę, że parsek
przynajmniej oparty jest o konkretne wielkości kosmiczne, a nie o
jakieś arbitralne wzorce, w dodatku wynikające z błędnych przesłanek...
Co rozumiesz przez błędne przesłanki? Pięć wieków drukarstwa?
Może całe lata studiów nad budową litery, czytelnością składu?
Wiem, że obecnie jak ktoś się uprze, to złoży książkę Stencilem 8
punktowym i wydrukuje to w dowolnym nakładzie a może nawet sprzeda z zyskiem
miłośnikom kuriozów estetycznych. Tego nikt mu nie zabroni. Ale twierdzić,
że to jest norma i tak ma być nikt nie stwierdzi. Bo jeśli na odwróceniu się
od kilkusetletnich tradycji miała by się opierać sztuka wydawnicza i
drukarska to dlaczego nie pójść by dalej? Skoro Anglicy używają funtów jako
wagi dlaczego by nie wprowadzić takich odważników i wag w Polsce? Dlaczego
mamy jeździć tylko prawą stroną? Po lewej też jeździć można w wielu krajach.

Mnie nie przeszkadzają inne miary - mają swoje zastosowanie. Brakuje
mi możliwości utworzenia dokumentu i pracy w ID za pomocą punktów p. a
nie tylko pt czy pkt. Cycera rozwiązują to tak jak centymetry. Ktoś
lubi wymiarować grubości linii czy wielkość czcionki za pomocą
centymetrów? Chyba tylko ktoś kto wycina litery na ploterze... ;-)

Zbyszek Czapnik
Marek Włodarz
2003-12-13 12:52:02 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
Mam wrażenie, że się zapętliłeś. Najpierw twierdziłeś, że nie da się
używać didotów. Pokazano ci, że nie masz racji - to teraz twierdzisz,
że norma _nakazuje_ używanie _tylko_ didotów...
Oczywiście, że nie da się mierzyć punktami drukarskim i ID!
Można używać wielokrotności albo ułamka wielokrotności.
Zbyszku, da się. Pokazano Ci jak. Więc bardzo proszę, nie chrzań.
Post by Zbyszek Czapnik
To może by zamiast milimetrów zrobić metry? Wtedy tez dało by się używać
ułamka wielokrotności...
W Corelu możesz sobie jako jednostki nawet kilometry ustawić. I co z
tego?
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
Zacytuj, proszę, konkrety zapis 'nie dopuszczający'. Bo AFAIK norma
może co najwyżej coś zalecać. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób norma
ma _zabraniać_ używania pewnych jednostek. Nie mówimy wszak o normie
budowlanej, gdzie niewłaściwy dobór jednostek może spowodować
zawalenie się mostu lub budynku....
Norma dopuszcza stosowanie konkretnych jednostek a stosowanie innych (nie
ujętych normą) jest w oczywisty sposób niedopuszczalne.
Nie, wcale nie oczywisty. Podaj przepis, który penalizuje korzystanie
z innych jednostek. W przypadku normy budowlanej jest taki przepis
(prawo budowlane). W przypadku norm elektrycznych - też. Ale sama
norma NIC nie zabrania. podaje jedynie zalecenia.
Post by Zbyszek Czapnik
Przecie po to
właśnie się tworzy normy by wskazać prawidłowe i nieprawidłowe rozwiązania.
Przecie gdy wyprodukujesz gumę do żucia z arszenikiem i ileś osób
Zapewniam Cię, że ŻADNA norma żywnościowa nie zawiera zapisu o zakazie
dodawania arszeniku... :->

[ciach...]

Cóż, mam coraz silniejsze podejrzenie, że postanowiłeś pobawić się w
trolla...
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
Powiedz mi, w jaki sposób chcesz mi na przykład zabronić, abym wszystkie
wymiary w składanej _przeze mnie_ książce podawał np. w femtoparsekach[*]?
Nie możesz ustawić takiej jednostki w ID! Chyba, że będzie tożsama z
jednostką używaną przez ID.
A co to ma do rzeczy? Konkretnie proszę. Nie wspominając o tym, że za
jednostki w ID jest odpowiedzialny jeden z wielu pluginów. I zapewne
bez trudu można go zmodyfikować tak, aby używał dowolnych jednostek.
Na przykład furlongów. Albo sążni. Ale powtórzę - _I CO Z TEGO_???
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
b) a skoro norma _nie dopuszcza_ - to zapewne popełniłem jakieś
wykroczenie. Skoro wykroczenie - powinny być konsekwencje prawne.
Zatem - znajdź przepis penalizujący używanie innych jednostek, a
następnie mnie oskarż. Tylko ciekawe, przed jakim sądem...
Ja nie jestem adwokatem! A z zadań domowych wyrosłem wiele lat temu.
No to w takim razie bądź łaskaw pieprzyć o czymś "zabronionym". Bo jak
dotąd, obowiązuje u nas zasada prawa rzymskiego - dozwolone jest
wszystko, co NIE JEST zabronione. A przepisu zabraniającego nie umiesz
wskazać (i nic dziwnego, bo takowy nie istnieje).

[ciach idiotyzm, którego komentować nie będę...]
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
przynajmniej oparty jest o konkretne wielkości kosmiczne, a nie o
jakieś arbitralne wzorce, w dodatku wynikające z błędnych przesłanek...
Co rozumiesz przez błędne przesłanki? Pięć wieków drukarstwa?
Podaj mi powody, które sprawiają, że punkty Didota są _lepsze_ niż
punkty TeX, PostScriptowe czy też femtoparseki. A opieranie się na
historii niewiele jest warte... bo cal (z którego wynikają punkty PS)
ma przynajmniej 25 wieków tradycji - i co teraz?
Post by Zbyszek Czapnik
Może całe lata studiów nad budową litery, czytelnością składu?
A jaki to ma związek z _jednostkami_ używanymi do mierzenia? Czy
litera zmieni kształt, jeśli zamiast 17 punktów Didota będzie miała 18
punktów PS (hint - to jest to samo...)
Post by Zbyszek Czapnik
Wiem, że obecnie jak ktoś się uprze, to złoży książkę Stencilem 8
punktowym i wydrukuje to w dowolnym nakładzie a może nawet sprzeda z zyskiem
miłośnikom kuriozów estetycznych. Tego nikt mu nie zabroni. Ale twierdzić,
że to jest norma i tak ma być nikt nie stwierdzi. Bo jeśli na odwróceniu się
od kilkusetletnich tradycji miała by się opierać sztuka wydawnicza i
drukarska to dlaczego nie pójść by dalej? Skoro Anglicy używają funtów jako
wagi dlaczego by nie wprowadzić takich odważników i wag w Polsce? Dlaczego
mamy jeździć tylko prawą stroną? Po lewej też jeździć można w wielu krajach.
A co ma piernik do wiatraka?
Post by Zbyszek Czapnik
Mnie nie przeszkadzają inne miary - mają swoje zastosowanie. Brakuje
mi możliwości utworzenia dokumentu i pracy w ID za pomocą punktów p.
Możliwość taka istnieje. Co Ci przeszkadza z niej korzystać?
Post by Zbyszek Czapnik
nie tylko pt czy pkt. Cycera rozwiązują to tak jak centymetry. Ktoś
lubi wymiarować grubości linii czy wielkość czcionki za pomocą
centymetrów? Chyba tylko ktoś kto wycina litery na ploterze... ;-)
Wychodzi na to, że głównym problemem jest dla ciebie konieczność
stosowania zapisu takiego jak 0c2 - skądinąd bardzo starego i
tradycyjnego. Jakbyś nie zauważył, dokładnie w ten sam sposób zapisuje
się czas, miary łukowe w stopniach czy gradach, a także wiele innych
wielkości. Rozumiem, że wszystkie one są nieprawidłowe?

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Zbyszek Czapnik
2003-12-13 14:31:33 UTC
Permalink
Post by Marek Włodarz
Zbyszku, da się. Pokazano Ci jak. Więc bardzo proszę, nie chrzań.
No to pokaż mi na screenshocie jak mierzysz (nie wpisujesz) wielkość
czcionki w punktach drukarskich!
Zakładam, że wymiary strony pozostają w milimetrach.
Post by Marek Włodarz
W Corelu możesz sobie jako jednostki nawet kilometry ustawić. I co z
tego?
Wynika z tego, iż wielu użytkownikom jest to przydatne.
I, że Corel zwraca uwagę na potrzeby użytkowników!
Post by Marek Włodarz
Zapewniam Cię, że ŻADNA norma żywnościowa nie zawiera zapisu o zakazie
dodawania arszeniku... :->
Ale substancji szkodliwych tak!
I sprzedaży żywności nieprzebadanej także!
Post by Marek Włodarz
Cóż, mam coraz silniejsze podejrzenie, że postanowiłeś pobawić się w
trolla...
Jest dla mnie wkurzająca konieczność powrotu do składu w Quarku. I nie
chodzi tylko o mnie ale i czterech innych operatorów. Planowane zakupy ID
poszły w zapomnienie. :-(
Post by Marek Włodarz
A co to ma do rzeczy? Konkretnie proszę. Nie wspominając o tym, że za
jednostki w ID jest odpowiedzialny jeden z wielu pluginów. I zapewne
bez trudu można go zmodyfikować tak, aby używał dowolnych jednostek.
Na przykład furlongów. Albo sążni. Ale powtórzę - _I CO Z TEGO_???
To, że jako betatestera ID proszę Cię o zgłoszenia potrzeby dodania
definiowania jednostki takiej jak punkt drukarski.
To co proponujesz byłoby nielegalnym "modyfikowaniem" programu, a ja proszę
o dodanie funkcji znanej z pozostałych programów DTP różnych innych
producentów.
Post by Marek Włodarz
Podaj mi powody, które sprawiają, że punkty Didota są _lepsze_ niż
punkty TeX, PostScriptowe czy też femtoparseki. A opieranie się na
historii niewiele jest warte... bo cal (z którego wynikają punkty PS)
ma przynajmniej 25 wieków tradycji - i co teraz?
Czyli Chrystus używał cali czy Egipcjanie??? A może w Biskupinie mieli takie
miarki?
I jak sie ma cal do ukladu dziesiętnego? Anglicy mierzą rozmiar strony w
calach a my w milimetrach. Dla nich to przeliczenie może jest i logiczne ale
dla nas już nie.
Post by Marek Włodarz
Post by Zbyszek Czapnik
Może całe lata studiów nad budową litery, czytelnością składu?
A jaki to ma związek z _jednostkami_ używanymi do mierzenia? Czy
litera zmieni kształt, jeśli zamiast 17 punktów Didota będzie miała 18
punktów PS (hint - to jest to samo...)
Bo badania czytelności prowadzono na tekstach w określonych wielkościach
czcionki i okreslonej intelinii.
Jeśli negujemy jednostki to powstają nam wielkości ułamkowe. Np. skład
garamondem nie będzie tożsamy z 10 pajkami.
Post by Marek Włodarz
A co ma piernik do wiatraka?
Bo nie rozróżniasz tego co jest tolerowane od tego co jest zalecane jako
prawidłowe i wzorcowe.
Post by Marek Włodarz
Post by Zbyszek Czapnik
Mnie nie przeszkadzają inne miary - mają swoje zastosowanie. Brakuje
mi możliwości utworzenia dokumentu i pracy w ID za pomocą punktów p.
Możliwość taka istnieje. Co Ci przeszkadza z niej korzystać?
Jak juz napisałem na początku pokaż mi to na screenshocie! Przy ustawieniach
strony w milimetrach!
Post by Marek Włodarz
Wychodzi na to, że głównym problemem jest dla ciebie konieczność
stosowania zapisu takiego jak 0c2 - skądinąd bardzo starego i
tradycyjnego.
Gdzie tradycyjnego?
Pozostałe programy DTP (Quark, Ventura, Kombi, Corel) operują punktami
drukarskimi wprost a nie łamańcami PM.

Zbyszek Czapnik
Robert Ole¶
2003-12-13 15:47:03 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Pozostałe programy DTP (Quark, Ventura, Kombi, Corel) operują punktami
drukarskimi wprost a nie łamańcami PM.
Zbyszku, szkoda bic piany, Marek ma raceje po cholere kums dodatkowy symbol
na punkty Didota. do Pica masz symbol "p", a do Didota masz symbol "c", tak
bylo od zawsze jest to sprawdzony i przemyslany system. "p1" to 1 pt pica, a
"c1" to 1 pk Didota. I na prawdę nie trzeba nic więcej. Szkoda ciagnac ten
watek w nieskonczonosc. EOT.

R
Marek Włodarz
2003-12-13 16:57:09 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
Zbyszku, da się. Pokazano Ci jak. Więc bardzo proszę, nie chrzań.
No to pokaż mi na screenshocie jak mierzysz (nie wpisujesz) wielkość
czcionki w punktach drukarskich!
A tego się nie da. No i co z tego? Co w tym złego, że zdefiniujesz
sobie stopień pisma jako 10,67 pt (10 p Didota)?
Post by Zbyszek Czapnik
Zakładam, że wymiary strony pozostają w milimetrach.
A to akurat uważam za błąd. Tzn. używanie milimetrów. Z tym, że nie
jest to błąd programu, ale _operatora_. Bo IMHO jednostek używać można
dowolnych, byle jednolicie.
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
A co to ma do rzeczy? Konkretnie proszę. Nie wspominając o tym, że za
jednostki w ID jest odpowiedzialny jeden z wielu pluginów. I zapewne
bez trudu można go zmodyfikować tak, aby używał dowolnych jednostek.
Na przykład furlongów. Albo sążni. Ale powtórzę - _I CO Z TEGO_???
To, że jako betatestera ID proszę Cię o zgłoszenia potrzeby dodania
definiowania jednostki takiej jak punkt drukarski.
Cóż, ja NIE uważam tego za błąd. Nie widzę też konieczności stosowania
takiej jednostki. I jakoś przeliczanie jednostek nie sprawia mi
problemów... Dostaję od klientów wymiary w milimetrach, calach, czasem
pajkach - a przyzwyczaiłem się pracować w punktach. PostScriptowych,
żeby nie było... i co wtedy? Ano - przeliczam sobie. Jakoś da się...
Post by Zbyszek Czapnik
To co proponujesz byłoby nielegalnym "modyfikowaniem" programu, a ja proszę
o dodanie funkcji znanej z pozostałych programów DTP różnych innych
producentów.
Dlaczego nielegalnym? Zrobienie własnego pluginu jest nielegalne?
Chyba czegoś nie wiem....
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
Podaj mi powody, które sprawiają, że punkty Didota są _lepsze_ niż
punkty TeX, PostScriptowe czy też femtoparseki. A opieranie się na
historii niewiele jest warte... bo cal (z którego wynikają punkty PS)
ma przynajmniej 25 wieków tradycji - i co teraz?
Czyli Chrystus używał cali czy Egipcjanie??? A może w Biskupinie mieli takie
miarki?
Egipcjanie - owszem. A co, nie wiedziałeś? No to już wiesz. Cal
(brytyjski) różni się od cala egipskiego o mniej niż jedną tysięczną.
Przy czym różnica ta może wynikać po prostu z niedokładności "wzorca"
owego egipskiego cala...
Post by Zbyszek Czapnik
I jak sie ma cal do ukladu dziesiętnego? Anglicy mierzą rozmiar strony w
calach a my w milimetrach. Dla nich to przeliczenie może jest i logiczne ale
dla nas już nie.
A jak ma się układ dziesiętny do systemu Didota? Sam sobie przeczysz.
A swoją drogą - układ dziesiętny jest OKDP - dwunastkowy jest
zdecydowanie wygodniejszy.
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
Post by Zbyszek Czapnik
Może całe lata studiów nad budową litery, czytelnością składu?
A jaki to ma związek z _jednostkami_ używanymi do mierzenia? Czy
litera zmieni kształt, jeśli zamiast 17 punktów Didota będzie miała 18
punktów PS (hint - to jest to samo...)
Bo badania czytelności prowadzono na tekstach w określonych wielkościach
czcionki i okreslonej intelinii.
Powtórzę - a jaki to ma związek? Czy ktoś lub coś _zmusza_ Cię do
używania wyłącznie miar całkowitych? to dla mnie nowość...
Post by Zbyszek Czapnik
Jeśli negujemy jednostki to powstają nam wielkości ułamkowe. Np. skład
garamondem nie będzie tożsamy z 10 pajkami.
No nie będzie. A musi być? W milimetrach jeszcze gorzej wychodzi. A
jeśli już chcesz być taki formalny, to przypomnę, że obowiązujący w
Polsce (i całej Europie) jest układ SI - w którym na pewno nie ma
takiej miary jak punkt, cycero czy garamond. Kwadratu też nie ma.
Zatem są to jednostki nielegalne. I co teraz?
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
A co ma piernik do wiatraka?
Bo nie rozróżniasz tego co jest tolerowane od tego co jest zalecane jako
prawidłowe i wzorcowe.
Nie, rozróżniam doskonale. Natomiast nie rozumiem, czego się czepiasz.
Ułamków nie lubisz? A co w nich złego?
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
Post by Zbyszek Czapnik
Mnie nie przeszkadzają inne miary - mają swoje zastosowanie. Brakuje
mi możliwości utworzenia dokumentu i pracy w ID za pomocą punktów p.
Możliwość taka istnieje. Co Ci przeszkadza z niej korzystać?
Jak juz napisałem na początku pokaż mi to na screenshocie! Przy ustawieniach
strony w milimetrach!
Bądź konsekwentny. Jeśli mam używać punktów Didota, to dlaczego
wymiary strony miałbym podawać w milimetrach?

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Zbyszek Czapnik
2003-12-13 19:24:46 UTC
Permalink
Post by Marek Włodarz
A tego się nie da. No i co z tego? Co w tym złego, że zdefiniujesz
sobie stopień pisma jako 10,67 pt (10 p Didota)?
To, że redaktorka techniczna pokaże mi gdzie jest wyjście!
Post by Marek Włodarz
A to akurat uważam za błąd. Tzn. używanie milimetrów. Z tym, że nie
jest to błąd programu, ale _operatora_. Bo IMHO jednostek używać można
dowolnych, byle jednolicie.
Tak? A u Ciebie format strony jest ustawiony w calach?
A może w pajkach jeśli ma być jednolicie?
Post by Marek Włodarz
Cóż, ja NIE uważam tego za błąd. Nie widzę też konieczności stosowania
takiej jednostki. I jakoś przeliczanie jednostek nie sprawia mi
problemów... Dostaję od klientów wymiary w milimetrach, calach, czasem
pajkach - a przyzwyczaiłem się pracować w punktach. PostScriptowych,
żeby nie było... i co wtedy? Ano - przeliczam sobie. Jakoś da się...
Bo nie składasz gazety!
Jak Ci wcześniej powiedziałem nie mam nic do innych jednostek miary, ale są
mi potrzebne punkty drukarskie. Nie garamondy, cicera czy kwadraty ale
właśnie punkty. I ich brak uważam za niedoróbkę ID.
Post by Marek Włodarz
Post by Zbyszek Czapnik
To co proponujesz byłoby nielegalnym "modyfikowaniem" programu, a ja proszę
o dodanie funkcji znanej z pozostałych programów DTP różnych innych
producentów.
Dlaczego nielegalnym? Zrobienie własnego pluginu jest nielegalne?
Nie pisałeś o pisaniu własnego pluginu tylko modyfikacji.
Modyfikowanie istniejącego programu lub jego pluginu jest niedozwolona
ingerencją.
To się równa utracie licencji jeśli dobrze kojarzę.
Post by Marek Włodarz
Powtórzę - a jaki to ma związek? Czy ktoś lub coś _zmusza_ Cię do
używania wyłącznie miar całkowitych? to dla mnie nowość...
Na miarach całkowitych oparta jest makieta pisma zrealizowana już w Quarku.
I tak będzie również składana przez czterech operatorów. A z ID nici przez
najbliższe kilka lat. :-(
Post by Marek Włodarz
Bądź konsekwentny. Jeśli mam używać punktów Didota, to dlaczego
wymiary strony miałbym podawać w milimetrach?
Bo takie są formaty papieru. Możesz sobie przeliczyć oczywiście na
dowolne inne jednostki (garamondy, cicera, kwadraty) ale sprzedawane są
według formatów B lub a lub też roli o określonej gramaturze czy szerokości.
Przy okazji widziałeś kiedyś by gramaturę podawano w jakichś innych
jednostkach niż waga 1 metra kwadratowego? Ja słyszałem tylko o "basis
weight" czyli wadze 500 arkuszy papieru, lecz opowiadano mi to jako
"ciekawostka papiernicza".

Ale skoro rzeczywiście nikomu oprócz mnie punkty drukarskie nie są potrzebne
w ID to nie ma co ciągnąć wątku.
Trzeba po prostu trzymać pod ręką Quarka i pracować dualnie.
No to EOT!

Zbyszek Czapnik
Marek Włodarz
2003-12-13 20:27:42 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
A tego się nie da. No i co z tego? Co w tym złego, że zdefiniujesz
sobie stopień pisma jako 10,67 pt (10 p Didota)?
To, że redaktorka techniczna pokaże mi gdzie jest wyjście!
Przepraszam... ale czy redaktorka techniczna jest idiotką? Bo jeśli
tak, to należy to miejsce czym prędzej opuścić _z własnej woli_.
Otrząsając pył z podeszew.

A jeśli - jak przypuszczam - owa redaktorka techniczna posługuje się
_papierową_ kopią pracy - czyli tak, jak jest zazwyczaj - to jakie ma
znaczenie, w jakich jednostkach wyrażasz wielkość tekstu? Ma być
_właściwa wielkość_ na wydruku. A co jest w programie, to jest sprawa
pomiędzy Tobą i programem - a redaktorom, czytelnikom i wszystkim
świętym nic do tego...

BTW - każdy program w rzeczywistości przechowuje liczby w postaci
binarnej. Jak najbardziej niezgodnej z Polską Normą. Gorzej - AFAIk
niemal każdy z nich _w istocie_ używa tylko jednej wewnętrznej
jednostki miar, przeliczając ją na tą, którą "widzi" użytkownik. Nie
wiem, jak to wygląda w przypadku InDesign - ale chwalony przez Ciebie
Corel posługuje się własną jednostką wynoszącą AFAIK 1/4800 cala. Od
wersji 7 zresztą, bo wcześniej owa wewnętrzna jednostka była równa
1/1200 cala... Z czego wynikały całkiem zabawne błędy przekształceń we
wczesnych wersjach.

Ergo - zgodnie z Twoją argumentacją powinniśmy natychmiast wyrzucić
wszystkie komputery i wrócić do metalowych czcionek.

[...]
Post by Zbyszek Czapnik
Tak? A u Ciebie format strony jest ustawiony w calach?
A może w pajkach jeśli ma być jednolicie?
W punktach. Czytaj uważnie. W punktach. Postscriptowych. Podobnie jak
_wszystkie inne wymiary_. Jasne? W punktach definiuję stopień pisma,
interlinię, wcięcia akapitowe, odstępy nad i pod akapitem, odstępy
międzyłamowe, marginesy, grubości linii i tak dalej. Wszystko w tych
samych jednostkach. I jakoś właśnie _takie_ podejście - jeden system
miar do wszystkiego - wydaje mi się naturalne i oczywiste...

Nie widzę co prawda powodu, żeby nie używać cali czy pajek -
ostatecznie w PM używałem pajek właśnie, bo samych punktów tam nie
było. Ale tak jest mi wygodniej.

A tak z ciekawości - co Twoim zdaniem zmienia to, że np. format strony
wynosi 525 x 650 pt, a nie 185,2 x 229,3 mm? Wymiary się wszak nie
zmieniły...

[...]
Post by Zbyszek Czapnik
Jak Ci wcześniej powiedziałem nie mam nic do innych jednostek miary, ale są
mi potrzebne punkty drukarskie. Nie garamondy, cicera czy kwadraty ale
właśnie punkty. I ich brak uważam za niedoróbkę ID.
Cóż, możesz zawsze wrócić do linotypu i odlewanych czcionek. Bo jak na
razie - bijesz pianę. Bo _w czym naprawdę_ ci to przeszkadza? Nie
umiesz ich przeliczyć? Nawet nie musisz, InDesign przelicza je sam.
Jak dotąd, nie podałeś ani jednego przekonywującego argumentu...
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
Powtórzę - a jaki to ma związek? Czy ktoś lub coś _zmusza_ Cię do
używania wyłącznie miar całkowitych? to dla mnie nowość...
Na miarach całkowitych oparta jest makieta pisma zrealizowana już w Quarku.
I tak będzie również składana przez czterech operatorów. A z ID nici przez
najbliższe kilka lat. :-(
No i wreszcie podałeś jakiś argument. Pierwszy raz. Strasznie ciężko
było to z ciebie wycisnąć.

Tyle, że dalej nie wydaje mi się to problemem. Przecież makieta jest
stała. Co cię obchodzi, czy szerokość ramki wynosi 10 cycer, czy 127
pt? Przecież nie będziesz jej co 5 minut zmieniał...

[o tym, jakie są formaty papieru...]

No cóż, widać nigdy nie zetknąłeś się z określeniem "pound per square
feet". Ja owszem. I też musiałem przeliczyć...

No właśnie nie chcesz zrozumieć jednej prostej rzeczy - że dla mnie
przeliczanie jednostek nie stanowi żadnego problemu. Jest mi
absolutnie obojętne, w jakich jednostkach dostanę wytyczne, bo każde z
nich potrafię przeliczyć na inne. Zatem problem NIE ISTNIEJE.

A metry i ich pochodne uważam za niewygodne, nieintuicyjne, sztuczne i
generalnie do d... A w dodatku nie mające żadnego odniesienia do
wymiarów ludzkiego ciała. Wszystko przez tych cholernych Francuzów.

Aha - ten cały Didot też był Francuzem. Chyba go nie lubię. Jakkolwiek
jego pożal się Boże system wcale nie jest oparty na metrach, tylko na
jakichś "calach królewskich". Oczywiście większych od brytyjskich -
francuskie muszą być lepsze, a więc większe :-/

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Adam Twardoch
2003-12-13 21:10:51 UTC
Permalink
Post by Marek Włodarz
A jeśli - jak przypuszczam - owa redaktorka techniczna posługuje się
_papierową_ kopią pracy - czyli tak, jak jest zazwyczaj - to jakie ma
znaczenie, w jakich jednostkach wyrażasz wielkość tekstu? Ma być
_właściwa wielkość_ na wydruku. A co jest w programie, to jest sprawa
pomiędzy Tobą i programem - a redaktorom, czytelnikom i wszystkim
świętym nic do tego...
Marku, do Ciebie też mam pytanie. Jak redaktorka określi stopień pisma w
oparciu o papierowy wydruk? (Pytam całkiem seria).
Post by Marek Włodarz
Ergo - zgodnie z Twoją argumentacją powinniśmy natychmiast wyrzucić
wszystkie komputery i wrócić do metalowych czcionek.
Poza tym doprawdy nie rozumiem, w czym punkt Didota jest lepszy od punktu
postscriptowego. Punkt Didota jest równy 1/72 królewskiego cala
francuskiego -- jednostki, której dziś nikt już nie używa, a którego w
Polsce nie używano nigdy. Punkt postscriptowy jest równy 1/72 cala
amerykańskiego. Ani królewskie cale francuskie, ani cale amerykańskie, nie
są jednostkami międzynarodowego systemu miar i wag SI, ani też nie są na
tych jednostkach oparte. Fakt, że Polska Norma używa tej jednostki wynika
stąd, że norma ta jest adaptacją normy niemieckiej. Normę tę napisano 33
lata temu.

Adam
Marek Włodarz
2003-12-13 21:51:05 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Post by Marek Włodarz
A jeśli - jak przypuszczam - owa redaktorka techniczna posługuje się
_papierową_ kopią pracy - czyli tak, jak jest zazwyczaj - to jakie ma
znaczenie, w jakich jednostkach wyrażasz wielkość tekstu? Ma być
_właściwa wielkość_ na wydruku. A co jest w programie, to jest sprawa
pomiędzy Tobą i programem - a redaktorom, czytelnikom i wszystkim
świętym nic do tego...
Marku, do Ciebie też mam pytanie. Jak redaktorka określi stopień pisma w
oparciu o papierowy wydruk? (Pytam całkiem seria).
Też nie wiem. Ale skoro to dla Zbyszka takie ważne...

Bo w praktyce - znając niuanse konkretnego kroju, można zmierzyć
stopień pisma z dokładnością do - bo ja wiem? 1/2 punktu, i to
dysponując dobrą lupą... A jeśli nie wiemy, jaka to jest konkretna
implementacja kroju, to w ogóle rzecz staje się niemożliwa, o czym
obaj wiemy doskonale (wystarczy porównać wielkości różnych realizacji
tego samego kroju - wymiary różnią się nawet o kilkanaście procent
przy _tym samym_ teoretycznie stopniu wyrażonym w punktach).

Dokładniej można zmierzyć interlinię, i TO właśnie powinno być zgodne z
projektem makiety (tzn. całkowite wymiary kolumny i wynikająca z nich
np. liczba wierszy). Co uzyskuje się praktycznie bez wysiłku, a że
niekiedy trzeba w tym celu sięgnąć po wielkości ułamkowe... jakoś
nigdy mi to nie przeszkadzało :->

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Marek Włodarz
2003-12-13 20:32:48 UTC
Permalink
Post by Marek Włodarz
Post by Marek Włodarz
Post by Zbyszek Czapnik
To co proponujesz byłoby nielegalnym "modyfikowaniem" programu, a ja
proszę
Post by Marek Włodarz
Post by Zbyszek Czapnik
o dodanie funkcji znanej z pozostałych programów DTP różnych innych
producentów.
Dlaczego nielegalnym? Zrobienie własnego pluginu jest nielegalne?
Nie pisałeś o pisaniu własnego pluginu tylko modyfikacji.
Modyfikowanie istniejącego programu lub jego pluginu jest niedozwolona
ingerencją.
To się równa utracie licencji jeśli dobrze kojarzę.
Wała. Z programem, którego używam sam, wolno mi zrobić co chcę - z
wyjątkiem usuwania zabezpieczeń, jeśli takowe istnieją. W
szczególności mogę go na przykład zepsuć - może mi zabronisz? :->

Ponadto zmodyfikowanej wersji nie wolno mi rozpowszechniać. Ale
przecież tego nie zamierzam.

Chyba popadasz w lekką paranoję...

Pozdrawiam,
Marek W.
--
http://venus.ci.uw.edu.pl/~marekw/
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
Adam Twardoch
2003-12-13 20:57:51 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Post by Marek Włodarz
A tego się nie da. No i co z tego? Co w tym złego, że zdefiniujesz
sobie stopień pisma jako 10,67 pt (10 p Didota)?
To, że redaktorka techniczna pokaże mi gdzie jest wyjście!
Przepraszam, a jak redaktorka zmierzy rozmiar pisma? (To mnie naprawdę
interesuje).

Bez jaj: powiedz mi proszę dokładnie, jak -- trzymając w ręku np. kliszę --
ktoś zmierzy rozmiar pisma w punktach Didota?
Post by Zbyszek Czapnik
Na miarach całkowitych oparta jest makieta pisma zrealizowana już w Quarku.
I tak będzie również składana przez czterech operatorów. A z ID nici przez
najbliższe kilka lat. :-(
Innymi słowy, w InDesignie nie można składać, bo ktoś stworzył taki a nie
inny projekt. A co byś zrobił, gdyby ktoś stworzył projekt mierzony w
punktach Fourniera?

A.
Robert Ole¶
2003-12-13 18:37:40 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Pozostałe programy DTP (Quark, Ventura, Kombi, Corel) operują punktami
drukarskimi wprost a nie łamańcami PM.
Zbyszku nie gloryfikuj Ventury, Corela czy Kombi, bo daleko im do tak
przemyślanego interfejsu do wprowadzania jednostek.

Jak na razie tylko ID, PM i Q, ma możliwość mieszania dowolnych wartości
tzn. mozesz sobe np. do marginesu 3cm dodac 5 pt pisząc "3cm+p5", itp.itd.

R
Jacek Kauch
2003-12-13 19:02:49 UTC
Permalink
Post by Robert Ole¶
Jak na razie tylko ID, PM i Q, ma możliwość mieszania dowolnych wartości
tzn. mozesz sobe np. do marginesu 3cm dodac 5 pt pisząc "3cm+p5", itp.itd.
We Macromedia Freehand również. :-)

Pozdrawiam,
JK
Robert Ole¶
2003-12-13 23:36:27 UTC
Permalink
Post by Robert Ole¶
Post by Robert Ole¶
Jak na razie tylko ID, PM i Q, ma możliwość mieszania dowolnych wartości
tzn. mozesz sobe np. do marginesu 3cm dodac 5 pt pisząc "3cm+p5",
itp.itd.
We Macromedia Freehand również. :-)
I Chwała Macromedi za to. A tak swoja drogą to chawła im za całokształt
interfejsu. :) Szkoda tylko, ze nie zrobili do tej pory programu do
łamania,. bo wg. mnie jej nowatorskie pomysły wyprzedzają Adobe Corela i
Quark o parę lat do przodu.
R
Radio Erewan
2003-12-14 00:06:54 UTC
Permalink
Post by Robert Ole¶
I Chwała Macromedi za to. A tak swoja drogą to chawła im za całokształt
interfejsu. :) Szkoda tylko, ze nie zrobili do tej pory programu do
łamania,. bo wg. mnie jej nowatorskie pomysły wyprzedzają Adobe Corela i
Quark o parę lat do przodu.
No... szkoda, że wyprzedzili równiez moją cierpliwość. FreeHand 9 to był
ostatni wektorowy produkt z tej stajni, w który zainwestowałem moje
pieniądze.
Dowidzenia ślepa Gienia. Tak zniszczyć przyzwoitą aplikację :-(

Pozdrawiam
--
Radek "Radio Erewan" Przybył; http://www.cdrom.pl
ekspert na antenie RM: Weźmy słowo "komputer". Litery w tym słowie
przyporzadkujmy kolejnym liczbom w alfabecie*, potem dodajmy je do siebie i
mnożmy przez 6. Co otrzymamy? Otrzymamy 666. *(dla A=0).
igoR
2003-12-14 12:32:25 UTC
Permalink
Post by Radio Erewan
No... szkoda, że wyprzedzili równiez moją cierpliwość. FreeHand 9 to
był ostatni wektorowy produkt z tej stajni, w który zainwestowałem
moje pieniądze.
Dowidzenia ślepa Gienia. Tak zniszczyć przyzwoitą aplikację :-(
Możesz mi nieco dokładniej wytłumaczyć, czemu tak uważasz?

IMHO jest to jedyna wektorówka która w kolejnych wersjach
_nie_jest_psuta_.
Gdyby nie ten dość nieprzyjemny (pardon) fuck-up z obsługą cyrylicy w
systemach nie-angielskojęzycznych nie miałbym _nic_ do zarzucenia MX.
I cieszy mnie niezwykle, że Macromedia, mimo wyraźnego dryfowania w
stronę internetu nie zapomina całkowicie o FreeHandzie. Mało tego:
sukcesywnie, miast mało przydatnych, a 'niedrukowalnych' bajerów (jak to
ma miejsce w Corelu i Illustratorze) dodawane, bądź rozwijane są funkcje
przydatne w druku. Owszem prędkość FH10 w MacOSX okazała się
...hmm...dykusyjna - jednak poprawione to zostało w wersji MX.
Nie rozumiem Twojego zarzutu.
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs [at]w .pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Adam Twardoch
2003-12-14 15:19:37 UTC
Permalink
Post by igoR
Gdyby nie ten dość nieprzyjemny (pardon) fuck-up z obsługą cyrylicy w
systemach nie-angielskojęzycznych nie miałbym _nic_ do zarzucenia MX.
To, co Ty eufemistycznie nazywasz fuck-upem z obsługą cyrylicy, jest w
rzeczywistości antyczną, nie przystającą do dzisiejszej rzeczywistości
obsługą tekstu, pochodzącą (koncepcyjnie) mniej-więcej z roku 1992.

Brak obsługi fontów wielojęzycznych poprzez stronicowanie (Corel ma od
wersji 10, Illustrator od 9), o Unicode nawet nie wspomnę (Illustrator CS,
podobno ma być w Corelu 12), a co tam nawet o funkcjach zecerskich OpenType
(Illustrator CS). Do tego problemy z "widzeniem" niektórych fontów OpenType
PS (.otf). Obsługa tekstu we Freehandzie MX jest na poziomie amerykańskiego
Quarka, czyli trzy pokolenia za czołówką. Aplikacje Microsoftu, Adobe, nawet
Corela rozwijają się w tym kierunku od lat. W programach tych trzech firm
można (lub niedługo będzie można) bez problemu składać po angielsku, polsku,
rosyjsku, chińsku, arabsku czy hebrajsku. We Freehandzie MX z tej listy
można wybrać jedynie pierwszą pozycję. Freehand jest niedostosowany do
składu tekstów w jakichś 70% języków świata.

Co ciekawe, Macromedia już od ośmiu lat posiada program Fontographer (od
siedmiu lat notabene nie aktualizowany, ergo: martwy), który pozwala na
tworzenie (co prawda czasem z problemami, ale zwasze) fontów
wielojęzycznych. Innymi słowy, jeden program Macromedii z roku 2002 nie
obsługuje tego, co inny program Macromedii z roku 1996 (!) stworzył. Czy to
nie żałosne?

A.
igoR
2003-12-14 19:57:45 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
To, co Ty eufemistycznie nazywasz fuck-upem z obsługą cyrylicy, jest
w rzeczywistości antyczną, nie przystającą do dzisiejszej
rzeczywistości obsługą tekstu, pochodzącą (koncepcyjnie)
mniej-więcej z roku 1992.
O przepraszam. Dotychczas, nie-tak-jakbyś-chciał-czyli-archaicznie, ale
owa cyrylica działała. W MX nagle po prostu sobie _zniknęła_. Całkowicie.
Problem okazał się do obejscia, ale był bardzo poważnym zgrzytem. IMO na
szczęście jedynym poważnym.
Post by Adam Twardoch
Brak obsługi fontów wielojęzycznych poprzez stronicowanie (Corel ma
od wersji 10, Illustrator od 9), o Unicode nawet nie wspomnę
(Illustrator CS, podobno ma być w Corelu 12), a co tam nawet o
funkcjach zecerskich OpenType (Illustrator CS).
Rozumiem że piszesz o wersji 10? Zważ, że jeszcze niedawno także Corel i
Illustrator nie posiadały takich funkcji. Ale z drugiej strony nie miały
też wielu, (jak choćby 'hanging punctuation' skoro przy samym tekście
jesteśmy) które istniały od dawna w FH.
Mało tego, wszytskie te problemy z kodowaniem były _bez_żadnego_trudu_ do
obejścia przy pomocy świetnego narzędzia, którego jesteś współautorem!
:-D

Poza tym ograniczyliście się, Ty i Radek (nie wiem czemu ?) ;-) jedynie
"do ciemnej fontowej strony" FreeHanda. Tymczasem w czasie jaki spędzam
przed FreeHandem praca bezpośrednio z tekstem zajmuje w najlepszym
wypadku jakieś 10-15%.
A że FreeHand (z rónych względów) nie jest jedynym moim narzędziem pracy,
zapeniam Cię, że ta odrobina dyscypliny przy tekście jest znacznie mniej
kłopotliwa od "kaprysów" oprogramowania konkurencji: Od bezprzyczynowych
padów aplikacji, poprzez cudaczne fochy z postscriptem (szczególnie z
cudzych plików) z do studiowania załączonych podręczników(!)
instruujących jak zapisywać "fantastyczne efekty" by dało się z nimi
cokolwiek zrobić. :->
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs [at]w .pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Adam Twardoch
2003-12-14 20:43:37 UTC
Permalink
Post by igoR
Mało tego, wszytskie te problemy z kodowaniem były _bez_żadnego_trudu_ do
obejścia przy pomocy świetnego narzędzia, którego jesteś współautorem!
Nie są. WGL Assistant obsługuje jedynie niewielki podzbiór unikodu dostępny
poprzez strony kodowe. Skład w bardzo wielu językach, głównie azjatyckich,
wymaga pełnej obsługi Unicode.
Post by igoR
Poza tym ograniczyliście się, Ty i Radek (nie wiem czemu ?) ;-) jedynie
"do ciemnej fontowej strony" FreeHanda. Tymczasem w czasie jaki spędzam
przed FreeHandem praca bezpośrednio z tekstem zajmuje w najlepszym
wypadku jakieś 10-15%.
Ale jeżeli jakiegoś tekstu nie da się wpisać w ogóle, to nie przeskoczymy
nawet przez te 10%. W większości przypadków obsługa tekstu jest kluczem do
wszystkiego.

A.
igoR
2003-12-14 21:49:57 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Nie są. WGL Assistant obsługuje jedynie niewielki podzbiór unikodu
dostępny poprzez strony kodowe. Skład w bardzo wielu językach,
głównie azjatyckich, wymaga pełnej obsługi Unicode.
Tak się jakoś złożyło, że obracając się jedynie w kodowaniach: zachodnim,
CE, bałtyckim, cyrylicy i greckim "załatwiamy" praktycznie całą Europę.
A z tym -musisz przyznać- WGLA. sobie świetnie radzi.

Jedynym przypadkiem jaki pamiętam, a jaki wymagał sposobów "na około" był
arabski - z którym _i_tak_ nie radził sobie normalnie żaden z posiadanych
przeze mnie programów (oprócz Worda).
Post by Adam Twardoch
Ale jeżeli jakiegoś tekstu nie da się wpisać w ogóle, to nie
przeskoczymy nawet przez te 10%. W większości przypadków obsługa
tekstu jest kluczem do wszystkiego.
Odnoszę wrażenie, że Twoje zarzuty to zwykłe czepianie się a nie
konkrety. Niedawno _żaden_ program, z Wordem włącznie nie obsługiwał
Unicode, a nie było to powodem rezygnacji z pracy na nich.

Analogicznie można by stwierdzić: "To co, że InDesign obsługuje jakiśtam
Unicode - skoro nie posiada choć odrobinę zaawansowanej obsługi wektorów.
To nic że da się ten "problem" obejść i jest on marginalny nawet jeśli
ułatwiałby życie. Uważam że ten program _nie_nadaje_się_ do pracy i
koniec"
Takie trochę...głupie, nie? ;)
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs [at]w .pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Radio Erewan
2003-12-14 22:10:12 UTC
Permalink
Post by igoR
Tak się jakoś złożyło, że obracając się jedynie w kodowaniach: zachodnim,
CE, bałtyckim, cyrylicy i greckim "załatwiamy" praktycznie całą Europę.
A z tym -musisz przyznać- WGLA. sobie świetnie radzi.
To ciekawe. W Fh10, którego nieopatrznie zupgradowałem u klienta (wywalone w
błoto ~1300 PLN) jakoś WGL pomagać nie chce. Przypadkowośc, z jaką działają
w nim czcionki mnie po prostu zniecheciła. Nie mam juz siły kombinować, bo z
każdą nowszą wersją sprawa się pogarsza.
W MX trialu jaki odpaliłem już z urzedu nie działała ani jedna czcionka
systemowa. Odinstalowałem, usunąłem, zapomniałem.
Dodam jeszcze mój własny patent na wyśiwecenie PSa kiedy przestaje się
świecić...
Takich problemów jak z ostatnimi wersjami FH to nie miałem z innymi
aplikacjami od czasu Corela 4 i PM 6.
Post by igoR
Odnoszę wrażenie, że Twoje zarzuty to zwykłe czepianie się a nie
konkrety. Niedawno _żaden_ program, z Wordem włącznie nie obsługiwał
Unicode, a nie było to powodem rezygnacji z pracy na nich.
Unicode, unicodem. Brak zmian właściwie od wersji 8 do 11 w obsłudze
czcionek (zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że rasteryzer się nie zmienił
od wersji 5) to oczywiście diabelnie dynamiczny rozwój aplikacji.

Aha - bez tych 10% to mi FH nie jest do niczego potrzebny. Choć możesz mieć
rację, że to tylko 10% czasu pracy nad dokumentem, a może i mniej.

Widzisz, ja wielodokumentowy interfejs użytkownika zamieniłem na
Illustratorowe wodotryski. I czasem mi tego brakuje, ale jakoś wracać nie
chcę.

Pozdrawiam
--
Radek "Radio Erewan" Przybył; http://www.cdrom.pl
ekspert na antenie RM: Weźmy słowo "komputer". Litery w tym słowie
przyporzadkujmy kolejnym liczbom w alfabecie*, potem dodajmy je do siebie i
mnożmy przez 6. Co otrzymamy? Otrzymamy 666. *(dla A=0).
igoR
2003-12-14 22:30:00 UTC
Permalink
Post by Radio Erewan
To ciekawe. W Fh10, którego nieopatrznie zupgradowałem u klienta
(wywalone w błoto ~1300 PLN) jakoś WGL pomagać nie chce.
Teraz Ty mnie Radku zaskakujesz.
Czy może ktoś z użytkowników FH10/MX potwierdzić bądź zanegować problem?
Może to tylko ja jestem albo tak mało wymagający, albo mam tak
niewiarygodne szczęście?
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs [at]w .pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Robert Ole¶
2003-12-14 22:41:11 UTC
Permalink
Post by igoR
Czy może ktoś z użytkowników FH10/MX potwierdzić bądź zanegować problem?
Może to tylko ja jestem albo tak mało wymagający, albo mam tak
niewiarygodne szczęście?
Rozpisaliscie sie, a to ja rozpocząłem "wojnę", a tak na prawde to chodzilo
o interfejs Macromiedii, nie o bledy w kodowaniu fontow, chodzilo tez o
kalkulator do jednostek typograficznych. Na Freehandzie sie zycie nie
konczy. Jest genialny Fireworks, Dreamweawer, i to sa sznadarowe produkty
jesli chodzi o postep w podejsciu do interfejsu uzytkownika. A bledy, to ma
kazdy program, no coz. Kto ich nie ma.

R.
Tomasz J. Kłossowski
2003-12-14 23:51:50 UTC
Permalink
Post by igoR
Post by Radio Erewan
To ciekawe. W Fh10, którego nieopatrznie zupgradowałem u klienta
(wywalone w błoto ~1300 PLN) jakoś WGL pomagać nie chce.
Teraz Ty mnie Radku zaskakujesz.
Czy może ktoś z użytkowników FH10/MX potwierdzić bądź zanegować problem?
Może to tylko ja jestem albo tak mało wymagający, albo mam tak
niewiarygodne szczęście?
Ja jestem mało wymagający i u mnie działają :P, choć nie wszystkie - mam
trochę bardzo stareńkich fontów ttf bitstreama, gdzieś z 96 roku (były
dołączane do jakiejś drukarki hp), które nie działają z Fh10 (tzn ich
nie widzi), ale za to trial MX już je rozpoznaje i to poprawnie - czyli
zmienia się na lepsze ;)). Zmiana ta jednak spowodowała problem z
otwieraniem wersji niższych w Mx i na odwrót (polskie znaki) - czyli na
gorsze ;)) - sam już nie wiem... Chyba, że udało Ci sie to obejść?

Ja zostaje przy Freehandzie... i nawet myślę o upgrade do MX, a co
będzie dalej - czas pokaże. Faktem jest, że MM jak napisał Radek _zlała_
rynki inne niż anglojęzyczny i trochę też samego Fh, choć jakiś czas
temu wypełniałem ankietę rozsyłaną do użytkowników Fh i futures jakie
były tam opisywane były bardzo zachęcające - choćby wspomnieć o
inerpreterze PS, ale co z tego zimplementują?

Pozdrawiam
tjk
--
|::::|t|j|k| |d|e|s|i|g|n|::::|
| ***@tjkdesign.com.pl |
| http://www.tjkdesign.com.pl |
igoR
2003-12-15 08:15:22 UTC
Permalink
Post by Tomasz J. Kłossowski
Zmiana ta jednak
spowodowała problem z otwieraniem wersji niższych w Mx i na odwrót
(polskie znaki) - czyli na gorsze ;)) - sam już nie wiem... Chyba,
że udało Ci sie to obejść?
Sypiące się robaczki? Niestety nie. W każdym razie nie bezpośrednio przy
otwieraniu pliku. Hmm. Cena przechodzenia na jakby nie było poprawniejszą
obsługę języków. I tak mniejsza niż np. brak kompatybilności w dół -
jak czasem zdarza się w innych aplikacjach :->
(kończę, bo zaraz mnie rozszarpie Dwóch Smutnych Panów) ;)
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs[at]w.pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Marek K
2003-12-16 04:12:20 UTC
Permalink
Post by igoR
Post by Tomasz J. Kłossowski
Zmiana ta jednak
spowodowała problem z otwieraniem wersji niższych w Mx i na odwrót
(polskie znaki) - czyli na gorsze ;)) - sam już nie wiem... Chyba,
że udało Ci sie to obejść?
Sypiące się robaczki? Niestety nie. W każdym razie nie bezpośrednio
przy otwieraniu pliku. Hmm. Cena przechodzenia na jakby nie było
poprawniejszą obsługę języków. I tak mniejsza niż np. brak
kompatybilności w dół - jak czasem zdarza się w innych aplikacjach :->
(kończę, bo zaraz mnie rozszarpie Dwóch Smutnych Panów) ;)
Sypiace sie robaczki daje sie obejsc identycznie jak cyrylice ;)
TZN. nie do konca.

Marek

Jacek Kauch
2003-12-15 09:00:45 UTC
Permalink
Post by Radio Erewan
To ciekawe. W Fh10, którego nieopatrznie zupgradowałem u klienta (wywalone w
błoto ~1300 PLN) jakoś WGL pomagać nie chce. Przypadkowośc, z jaką działają
w nim czcionki mnie po prostu zniecheciła. Nie mam juz siły kombinować, bo z
każdą nowszą wersją sprawa się pogarsza.
Gównianych czcionek się nie używa. Ale to już prawda życiowa znana od lat...
Post by Radio Erewan
W MX trialu jaki odpaliłem już z urzedu nie działała ani jedna czcionka
systemowa. Odinstalowałem, usunąłem, zapomniałem.
Dodam jeszcze mój własny patent na wyśiwecenie PSa kiedy przestaje się
świecić...
Takich problemów jak z ostatnimi wersjami FH to nie miałem z innymi
aplikacjami od czasu Corela 4 i PM 6.
No popatrz, ja nie mam problemów we Freehnadzie 10 ani z fontami, ani ze
świeceniem... Może problem nie leży ani w systemie ani w aplikacji?
Post by Radio Erewan
Unicode, unicodem. Brak zmian właściwie od wersji 8 do 11 w obsłudze
czcionek (zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że rasteryzer się nie zmienił
od wersji 5) to oczywiście diabelnie dynamiczny rozwój aplikacji.
eetam, jesteś niezdrowo uprzedzony.

Pozdrawiam,
JK
Adam Twardoch
2003-12-14 22:48:49 UTC
Permalink
Post by igoR
Odnoszę wrażenie, że Twoje zarzuty to zwykłe czepianie się a nie
konkrety. Niedawno _żaden_ program, z Wordem włącznie nie obsługiwał
Unicode, a nie było to powodem rezygnacji z pracy na nich.
He? Jeśli dla Ciebie sześć lat w przypadku oprogramowaniu to niedawno, to
chyba mamy problemy z terminologią. Word obsługuje Unicode od wersji 97. Ale
spoko, pewnie mi zaraz powiesz, że niedługo, tak koło 2010, Freehand też się
doczeka uniwersalnego kodowania.

InDesign obsługuje Unicode od początku swojego istnienia, od roku 2001.
Corel DRAW obsługuje fonty wielojęzyczne od wersji 10, też od roku 2001.
Dziś mamy już prawie 2004. Nawet ponad dwa lata to nie mało. Poza tym
napisałem Ci, że Macromedia już w 1995 roku (prawie 9 lat temu) miała w
swojej palecie produktów Fontgoraphera, którym można było tworzyć fonty,
których żaden z programów tejże samej Macromedii przez następne osiem lat
nie był w stanie obsłużyć. Dla mnie to trochę "głupie".
Post by igoR
To nic że da się ten "problem" obejść i jest on marginalny nawet jeśli
ułatwiałby życie. Uważam że ten program _nie_nadaje_się_ do pracy i
koniec"
Takie trochę...głupie, nie? ;)
Co trochę głupie? Że NIE DA się we Freehandzie wystukać choćby jednego
chińskiego znaku z systemowych fontów? A może się da, tylko ani Radek ani ja
jeszcze nie na to nie wpadliśmy? Dla Ciebie problem jest marginalny, bo
akurat poruszasz się w środkowoeuropejskim obszarze językowym. Ale dziś
świat nie zaczyna się na półwyspie iberyjskim i nie kończy się na Uralu. Ja
którkie teksty japońskie, arabskie, hebrajskie, rosyjskie czy greckie
składam średnio raz w miesiącu, i narzędzie, które nie nadaje się do połowy
tychże jest nic nie warte. _Kompletna_ niemożność obsługi ponad połowy
języków stosowanych na świecie jest wadą, że tak powiem, niezbyt marginalną.
Ale dla Ciebie to pewnie czepianie się. Widać mamy różne priorytety.

A.
igoR
2003-12-14 23:48:36 UTC
Permalink
Ja którkie teksty japońskie,
arabskie, hebrajskie, rosyjskie czy greckie składam średnio raz w
miesiącu, i narzędzie, które nie nadaje się do połowy tychże jest
nic nie warte. _Kompletna_ niemożność obsługi ponad połowy języków
stosowanych na świecie jest wadą, że tak powiem, niezbyt marginalną.
Ale dla Ciebie to pewnie czepianie się. Widać mamy różne priorytety.
To oczywiste, że mamy różne priorytety. Z tym że FH to nie Word służący
_głównie_ do pracy z tekstem.
Zanegowałeś jednak użyteczność programu jako całości, ze względu na brak
funkcji która z racji zawodowych uznałes dla siebie za najważniejszą.Ja
nie neguję użyteczności Illustratora np. tylko z powodu braku stron
których ja jako projektant potrzebuję. Po prostu nie używam go, nie
odmawiając funkcjonalności dla tych którym to wystarcza.


BTW. w którym programie (z oczywistych względów _poza_ Wordem) mogę
uzyskać to co napisałeś powyżej?


Chyba czas już na mnie. Dobranoc.
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs [at]w .pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Radio Erewan
2003-12-15 00:23:49 UTC
Permalink
Post by igoR
arabskie, hebrajskie, rosyjskie czy greckie składam średnio raz w
miesiącu, i narzędzie, które nie nadaje się do połowy tychże jest
nic nie warte. _Kompletna_ niemożność obsługi ponad połowy języków
stosowanych na świecie jest wadą, że tak powiem, niezbyt marginalną.
Ale dla Ciebie to pewnie czepianie się. Widać mamy różne priorytety.
BTW. w którym programie (z oczywistych względów _poza_ Wordem) mogę
uzyskać to co napisałeś powyżej?
W Illustratorze CS - choć nie wiem jak z alfabetami
wielobajtowymi/dalekowschodnimi, bo nie próbowałem. Zestaw znaków narodowych
WGL4 obsłużysz z jednego fontu (wraz z korektą tekstu w tych językach).

Pozdrawiam
Radek - z gościnnego kompa bez sygnatury o innym Radiu ;-)
igoR
2003-12-15 08:09:35 UTC
Permalink
Post by Radio Erewan
W Illustratorze CS - choć nie wiem jak z alfabetami
wielobajtowymi/dalekowschodnimi, bo nie próbowałem. Zestaw znaków
narodowych WGL4 obsłużysz z jednego fontu (wraz z korektą tekstu w
tych językach).
Nadal nie jest to odpowiedź na moje pytanie. W którym programie mogę
uzyskać równocześnie _wszystkie_ wymienione przez Adama języki?
Zresztą Illustrator CS/CE wciąż nie jest dla takiego szaraczka jak ja
dostępny. :->
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs[at]w.pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Adam Czajka
2003-12-16 01:19:18 UTC
Permalink
hey
Post by igoR
Nadal nie jest to odpowiedź na moje pytanie. W którym programie mogę
uzyskać równocześnie _wszystkie_ wymienione przez Adama języki?
W TextEdicie na Maku. AI pracuje w językach azjatyckich, a w semickich
nie, bo nie zainstalowałem ich obsługi. W systemie jednak są i można
nimi pisać, generować pdfy a z nich postscripty np. z Quarka 4.11, które
są prawidłowo ripowane (a tego nie byłem pewien).

Na stronie http://adam-czajka.webpark.pl/ (sorry za prymitywną formę)
zamieściłem przykłady. W rtfie jest tekst taki jak w pierwszej linii
powtórzony w różnych językach (nie skopiowany, ale wprowadzony dla
każdego oddzielnie z klawiatury): arabskim, hebrajskim, chyba:
koreańskim, japońskim, chińskim, tureckim, 2 odmianach tajskiego,
perskim (łącznie i ze spacjami). Acha, dałem sobie spokój z cyframi.

Oprócz tego screenshoty z AI i systemu. Ciekawostka po zmianie
klawiatury można wybrać odpowiedni język helpa (dotyczy tylko
zainstalowanych skryptów) oraz nazywać w nich teczki i dokumenty.

Ciekawa rzecz, na pececie w tym rtfie teksty semickie są błędnie
od lewej, a wpisywałem je od prawej, tzn. nic specjalnego nie robiłem
tylko po wybraniu klawiatury arabskiej automatycznie tekst jest
wpisywany od prawej. Druga rzecz to, że nie ma różnicy pomiędzy
tekstem perskim pisanym z i bez spacji pomiędzy literami.

Używałem tylko fontów systemowych.

PS
Nie miałem zamiaru wywoływać jakiejś wojny, chcę tylko wiedzieć,
czy tak samo AI zachowuje się na x86, czy może inaczej.
--
Pozdrawiam
SNN Poligrafia Sp. z o.o. mailto:***@WYTNIJTOsnn.com.pl
Kolejowa 291A, Dziekanów Polski, PL-05-092 Lomianki, tel.+48-22-7514828
fax +48-22-7514836, www.snn.com.pl
Adam Twardoch
2003-12-15 00:34:34 UTC
Permalink
Ja nie neguję użyteczności Illustratora np. tylko z powodu braku stron
których ja jako projektant potrzebuję.
Jest jednak pewna różnica :) W przypadku braku stron w Illustratorze można
ratować się innymi środkami, np. używając pluginu HotDoor Multipage,
projektując na warstwach, używając tilingu lub projektując w osobnych
dokumentach i składając wszystko w InDesignie. Przynajmniej połowa tych
work-aroundów pozwala się zasymulować w samym programie korzystając z innych
narzędzi, bez używania zewnętrznych programów.

Jeżeli jakiś program nie pozwala mi złożyć ani jednego słowa w danym języku,
to za bardzo nie wiem, jaki by można dać work-around. To mi bardziej
przypomina sytuację Calamusa 1.1, który był świetnym programem do łamania,
ale obsługującym wyłącznie grafikę i tekst czarno-biały. W takim przypadku
kolorów raczej zasymulować się nie da. No, chyba, że będziesz projektował
równolegle na czterech czarno-białych dokumentach, każdy z nich uważając za
jedyn wyciąg (robiąc separacje "w głowie). Ale to już raczej work-around
dyskwalifikujący aplikację.
BTW. w którym programie (z oczywistych względów _poza_ Wordem) mogę
uzyskać to co napisałeś powyżej?
Lepiej lub gorzej (ale w każdym przypadku lepiej niż we Freehandzie) mogę
mieszać języki w Microsoft Publisherze, Adobe InDesign ME, Adobe InDesign
CE, Adobe Illustrator CS, Corel DRAW 10-11, Adobe Illustrator 10, Adobe
Illustrator 9, Adobe Photoshop 7-CS, a nawet QuarkXPress Passport. Gorzej od
Freehanda ma się chyba tylko QuarkXPress US.

Adam
igoR
2003-12-15 08:05:52 UTC
Permalink
15 gru 2003, Adam Twardoch pisze w news:brivmf$btn$***@vulkan.euv-frankfurt-o.de:

[ciach] Uparcie negujesz moje argumenty (jak chociażby różnice w
potzrebach/oczekiwaniach co do oprogramowania) Więc nie mam z czym
dyskutować.
Post by Adam Twardoch
Post by igoR
BTW. w którym programie (z oczywistych względów _poza_ Wordem) mogę
uzyskać to co napisałeś powyżej?
Lepiej lub gorzej (ale w każdym przypadku lepiej niż we Freehandzie)
mogę mieszać języki w Microsoft Publisherze, Adobe InDesign ME,
Adobe InDesign CE, Adobe Illustrator CS, Corel DRAW 10-11, Adobe
Illustrator 10, Adobe Illustrator 9, Adobe Photoshop 7-CS, a nawet
QuarkXPress Passport. Gorzej od Freehanda ma się chyba tylko
QuarkXPress US.
Nie odpowiedziałeś na pytanie. A może raczej odpowiedziałeś na (chyba?)
jakieś inne pytanie.

Publisher tak jak i Word w mej pracy odpada - to wydawało mi się
oczywiste więc nie wiem po co ten argument. _Dwa_ różne InDesigny? Kolega
raczy żartować. Nie wiem jak Illustrator CS - ale wybacz wersja CS/CE -
jeszcze się na rynku nie pojawiła więc ten przykład jest jeszcze bardziej
zdumiewający.
W Corelu 10/11 i w Illustratorze 9/10 AFAIK jest to (czyli pisanie na raz
_wszystkimi_ wymienionymi wcześniej przez Ciebie językami) niewykonalne -
przynajmniej wg. mojej wiedzy. Photoshopa i Quarka z róznych względów
potraktuję w kategoriach żartu.

Czekam więc nadal na sensowne argumety. Wybaczę już że czepiłeś się
uparcie, a zajadle tych fontów z krytyce _całej_ aplikacji -Twoje prawo.
Choć gdybyś nie zauważył, przypominamprzed kolejnymi Twoimi argumentami,
że do składu tekstu -posiadam InDesigna... Freehand służy do czegoś
_zupełnie_ innego. :->>
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs[at]w.pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Adam Twardoch
2003-12-15 11:04:11 UTC
Permalink
Post by igoR
[ciach] Uparcie negujesz moje argumenty (jak chociażby różnice w
potzrebach/oczekiwaniach co do oprogramowania) Więc nie mam z czym
dyskutować.
Ależ nic nie neguję. Ja cały czas piszę z mojego punktu widzenia. I -- jak
już napisałem -- możliwość złożenia chócby jednego wyrazu w danym języku
jest dla mnie obowiązkowa. Ja nie jestem ilustroatorem, nie tworzę takich
rzeczy jak móg kolega Andreas: http://www.asillustration.de/ -- on to robi w
Illustratorze, ale Freehand pewnie też by się nadawał. Ja natomiast
(nieczęsto, ale jednak) tworzę znaki graficzne, logotypy, szyldy do systemów
informacyjnych. Dla mnie jest ważne, by móc tworzyć elementy ilustracyjne
lub przetwarzać liternictwo, ale punktem wyjściowym _zawsze_ jest pismo.
Więc żałosna obsługa pisma jest dużym minusem.
Post by igoR
Nie odpowiedziałeś na pytanie. A może raczej odpowiedziałeś na (chyba?)
jakieś inne pytanie.
_Dwa_ różne InDesigny? Kolega raczy żartować.
W zasadzie wystarczy InDeisgn ME. Wymieniłem aplikacji w kolejności od
najlepszej (pod względem obsługi tekstu) do najgorszej.
Post by igoR
Nie wiem jak Illustrator CS - ale wybacz wersja CS/CE -
jeszcze się na rynku nie pojawiła więc ten przykład jest jeszcze bardziej
zdumiewający.
Dlaczego? Z wyjątkiem języka arabskiego składać można we wszystkich
wymienionych. Wersja CS CE dodaje parę specyficznych ułatwień jak np. filtry
importu, oraz chyba mechanizmy przenoszenia (ale ich w Illustratorze w ogóle
nie potrzebuję) ale do podstawowej pracy nie jest potrzebna. Wersja
międzynarodowa Illustratora wystarczy.
Post by igoR
W Corelu 10/11 i w Illustratorze 9/10 AFAIK jest to (czyli pisanie na raz
_wszystkimi_ wymienionymi wcześniej przez Ciebie językami) niewykonalne -
przynajmniej wg. mojej wiedzy. Photoshopa i Quarka z róznych względów
potraktuję w kategoriach żartu.
Zgadza się. Składać po arabsku czy językach indyjskich sensownie można
jedynie w InDesignie ME, Wordzie i Publisherze. Natomiast po hebrajsku czy
japońsku można składać w Corelu czy Illustratorze. We Freehandzie w ogóle.
Post by igoR
Czekam więc nadal na sensowne argumety. Wybaczę już że czepiłeś się
uparcie, a zajadle tych fontów z krytyce _całej_ aplikacji -Twoje prawo.
Choć gdybyś nie zauważył, przypominamprzed kolejnymi Twoimi argumentami,
że do składu tekstu -posiadam InDesigna... Freehand służy do czegoś
_zupełnie_ innego. :->>
Do czego? Bo dla mnie program ilustracyjny od roku 1990, czyli od momentu,
kiedy wykonałem za pieniędze pierwszą pracę przy użyciu tego typu programu
(a był to Corel DRAW bodajże 1.2) zawsze służył do przygotowywania małych
form typograficznych: logotypów, szyldów, wizytówek. Jak już napisałem, nie
jestem ilustratorem, więc formy graficzne w rzeczach, które przygotowuję,
mają znaczenie, ale głównie jako dodatek do typografii.

Freehand pod tym względem jest najgorszy. Do mojej pracy nie nadaje się w
ogóle. Nie rozumiem, co w tej argumentacji (którą powtarzam po raz chyba
trzeci) jest niezrozumiałego. A jeśli ktoś unika odpowiadania na argumenty,
to jesteś nim chyba Ty -- na mój powtórzony już dwukrotnie argument o
Fontographerze w ogóle nie reagujesz.

Znam ludzi, którzy pewnych programów (np. Total Commander, jako pierwszy
przykład z brzegu) nie używają ze względu na nieestetyczny interfejs
użytkownika. To nie żart -- praca przy brzydkim interfejsie ma moim zdaniem
wpływ na kreatywność. Tego typu wada też może być powodem wyrzucenia
programu w kąt. To jest np. powód, dla którego aplikacje Adobe zyskują u
mnie sporo ujemnych punktów -- to jednak akurat zupełnie inna dyskusja.

Umówmy się tak: wszyscy jesteśmy zgodni, że pod względem typografii Freehand
jest najgorszym (spośród tych znanych) programem ilustracyjnym na rynku. A
ja z mojej strony dodam tyle, że obsługa ta jest tak zła, że dyskwalifikuje
ten program w zastosowaniach, w których punkt ciężkości położony jest na
małych formach typograficznych tworzonych w różnych językach.

A.
Jacek Kauch
2003-12-15 11:41:14 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Ja natomiast
(nieczęsto, ale jednak) tworzę znaki graficzne, logotypy, szyldy do systemów
informacyjnych. Dla mnie jest ważne, by móc tworzyć elementy ilustracyjne
lub przetwarzać liternictwo, ale punktem wyjściowym _zawsze_ jest pismo.
Więc żałosna obsługa pisma jest dużym minusem.
Piszesz w takim stylu, że osoba postronna odbiera Freehanda jako program, w
którym nie można wogóle pisać tekstów. Problem sprowadza się w zasadzie
jedynie do obsługi dokumentów, w których istnieje potrzeba używania wielu
języków na raz, co IMHO jest skromnym procentem w zastosowaniach.
Widzisz Adamie, u mnie jest podobnie, tyle, że ja powyższe (projektując
znaki, proste i często mocno skomplikowane systemy identyfikacji) projektuję
często we... Freehandzie, ponieważ Illustrator dla moich potrzeb mało
użyteczny. Nie mam zastrzeżeń do funkcji typograficznych FH oraz osiąganych
efektów.
Natomiast nie istnieje u mnie potrzeba "złożenia choćby jednego wyrazu w
danym języku" w sensie języków egozycznych (japoński, tajski, arabski itd.).
Nie mój rynek.
Post by Adam Twardoch
Umówmy się tak: wszyscy jesteśmy zgodni, że pod względem typografii Freehand
jest najgorszym (spośród tych znanych) programem ilustracyjnym na rynku.
Twoje sformuowanie jest co najmniej nadużyciem natomiast mógłbym przyjąć
stanowisko, że "pod względem typografii >wielonarodowej< Freehand jest
najgorszym (spośród tych znanych) programem ilustracyjnym na rynku".

J.
Adam Twardoch
2003-12-15 12:12:23 UTC
Permalink
Post by Jacek Kauch
Problem sprowadza się w zasadzie
jedynie do obsługi dokumentów, w których istnieje potrzeba używania wielu
języków na raz, co IMHO jest skromnym procentem w zastosowaniach.
Nie. Problem istnieje też w przypadku dokumentów, w których istnieje
potrzeba użycia jednego języka, tyle, że nie należącego do skromnej palety
obsługiwanej przez Freehanda.
Post by Jacek Kauch
Twoje sformuowanie jest co najmniej nadużyciem natomiast mógłbym przyjąć
stanowisko, że "pod względem typografii >wielonarodowej< Freehand jest
najgorszym (spośród tych znanych) programem ilustracyjnym na rynku".
Co to jest typografia wielonarodowa?
Jeżeli napiszę "typografia polska" czy "typografia amerykańska" to
oczywiście chodzi mi o typografię w konkretnym języku czy kręgu kulturowym.
Jeżeli piszę "typografia" to chodzi mi o... typografię właśnie. Nie
ograniczoną do jakiegoś języka czy grupy języków. Dla mnie typografia
hebrajska, arabska czy amerykańska jest taka samo interesująca jak polska --
choć oczywiście polską znam lepiej. Jednak gdy mówię o przydatności programu
do zastosowań typograficznych, to uśredniam. Freehand do typografii
europejskiej i amerykańskiej nadaje się dość dobrze (dajmy na to 4+) do
azjatyckiej wcale (1). Jak wyciągnę średnią, dostanę 3-. I to jest mniej
więcej moja ocena.

Dla porówniania: Corel DRAW za typografię europejską i amerykańską dostaje 4
a za typografię azjatycką 2+. Jako średnia wychodzi 3+. Illustrator CS za
typografię europejską i amerykańską dostaje 5 a za typografię azjatycką też
2+. Średnia 4-. Publisher za typografię euroamerykańską dostaje 4, to samo
za azjatycką. Średnia 4. InDesign ME za euroamerykańską 5+, za azjatycką 5,
średnia 5.

Prosty rachunek (przyjmując, że 4- = 3,7 a 3+ = 3,3).

Różnica między nami polega najprawdpodobniej na tym, że Ciebie interesuje
typografia polska, a mnie typografia (bez żadnych dodatków zawężających
zakres).

Niestety Macromedia dziś myśli tak samo jak Adobe czy Microsoft 15 lat temu,
kiedy to świat dzielił się na "Western" i "reszta świata".

A.
Jacek Kauch
2003-12-15 13:03:22 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Nie. Problem istnieje też w przypadku dokumentów, w których istnieje
potrzeba użycia jednego języka, tyle, że nie należącego do skromnej palety
obsługiwanej przez Freehanda.
Dla mnie, i jak myślę dla wielu innych użytkowników, to nie jest problem na
miarę dyskwalifikacji, rzekłbym,
spełnia moje oczekiwania w zakresie typografii niemal w 99%.
Post by Adam Twardoch
Jednak gdy mówię o przydatności programu
do zastosowań typograficznych, to uśredniam.
Wybacz Adamie, ale mój szanowny, św. pamięci profesor algebry z uczelni
wyższej miał na temat uśredniania ocen opinie jednoznaczną: głupota
nieziemska. Takimi uśrednianymi ocenami zbliżasz się ze swoją wiarygodnością
niebezpiecznie do poziomu "testów" z Chipa, PC World Komputer itd.
Post by Adam Twardoch
Różnica między nami polega najprawdpodobniej na tym, że Ciebie interesuje
typografia polska, a mnie typografia (bez żadnych dodatków zawężających
zakres).
Jeśli już to typografia bez t. acjatyckiej, hebrajskiej czy arabskiej...
Jak dla mnie najzupełniej zbędne rozszerzenia.
Post by Adam Twardoch
Niestety Macromedia dziś myśli tak samo jak Adobe czy Microsoft 15 lat temu,
kiedy to świat dzielił się na "Western" i "reszta świata".
Niestety, aczkolwiek IMVHO może Macromedia czeka na czas gdy OT ostatecznie
się skrystalizuje i oferta fontów w tym zakresie będzie standardem a nie
okazjonalnym przebłyskiem.

JK
Zbyszek Czapnik
2003-12-15 13:34:38 UTC
Permalink
Post by Jacek Kauch
Niestety, aczkolwiek IMVHO może Macromedia czeka na czas gdy OT ostatecznie
się skrystalizuje i oferta fontów w tym zakresie będzie standardem a nie
okazjonalnym przebłyskiem.
No to robi dokładnie to samo co firma Corel która kerning dla polskich
znaków w fontach OTF uzależnia od wejścia Longhorna (nowe windowsy) do
sprzedaży, ponieważ obecne systemy (MacOS X, WinXP, Win2003, i Win2K) mają
wykastrowany rasteryzer fontów OTF, a kupowanie cooltype od Adobe nie
rozwiązuje sprawy o czym przekonali się użytkownicy QuarXPressa 6 który
także nie widzi kerningu dla polskich znaków w OTF-ach.

Inna sprawa, że czasem nie ma innego wyjścia niż FH! Sam miałem takie EPS-y
które pochodziły z FH i wstawione do Quarka naświetlały się bez problemu.
Ale jakiekolwie przepisanie czy jakakolwiek modyfikacja w Illustratorze
powodowaly, ze ginęły atrybuty linii, zakończeń i wypełnień a także
grubości....


Zbyszek Czapnik
Jacek Kauch
2003-12-15 14:10:04 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
No to robi dokładnie to samo co firma Corel która kerning dla polskich
znaków w fontach OTF uzależnia od wejścia Longhorna (nowe windowsy) do
sprzedaży, ponieważ obecne systemy (MacOS X, WinXP, Win2003, i Win2K) mają
wykastrowany rasteryzer fontów OTF, a kupowanie cooltype od Adobe nie
rozwiązuje sprawy o czym przekonali się użytkownicy QuarXPressa 6 który
także nie widzi kerningu dla polskich znaków w OTF-ach.
Czyli wg mnie jednak słuszne rozwiązanie. Niech Adobe przetrze ścieżkę,
która jak na razie ma jeszcze sporo zakrętów nad przepaścią...
Jeśli słyszę, że żeby używac fontów OT w Illustratorze czy InDesignie trzeba
kopiować do ich własnych folderów... to ma Adobe jeszcze kawałek drogi do
pokonania.
Post by Zbyszek Czapnik
Inna sprawa, że czasem nie ma innego wyjścia niż FH! Sam miałem takie EPS-y
które pochodziły z FH i wstawione do Quarka naświetlały się bez problemu.
Ale jakiekolwie przepisanie czy jakakolwiek modyfikacja w Illustratorze
powodowaly, ze ginęły atrybuty linii, zakończeń i wypełnień a także
grubości....
Może problem tkwi w filtrze Illustratora? FH ma kilka sposobów zapisu EPS w
tym ascii i binary (Illustrator ZTCP tylko ascii) i błędy mogą występować w
interpretacji, co nie zmiania faktu, że operator może mieć swój niemały
udział w tych błędach.

JK
Zbyszek Czapnik
2003-12-15 14:19:30 UTC
Permalink
Post by Jacek Kauch
Może problem tkwi w filtrze Illustratora? FH ma kilka sposobów zapisu EPS w
tym ascii i binary (Illustrator ZTCP tylko ascii) i błędy mogą występować w
interpretacji, co nie zmiania faktu, że operator może mieć swój niemały
udział w tych błędach.
Dokładnie tak! I z odczytem plików Corela jest podobnie. Nawet krzywe mają
punkty w innych miejscach niż w Corelu. Adobe obiecywał poprawienie tego w
CS-ie, ale jak bedzie dopiero zobaczymy...

Zbyszek Czapnik
Adam Twardoch
2003-12-15 14:38:42 UTC
Permalink
Post by Jacek Kauch
Dla mnie, i jak myślę dla wielu innych użytkowników, to nie jest problem na
miarę dyskwalifikacji, rzekłbym,
spełnia moje oczekiwania w zakresie typografii niemal w 99%.
Których użytkowników? Tych z Polski, składających po polsku? A, to
oczywiście się zgodzę. Jednak grubo ponad połowa ludzkości korzysta z
języków, którymi nie da się nawet słowa napisać we Freehandzie. Dla nich
(tych "wielu" właśnie) to _jest_ problem na miarę dyskwalifikacji.

Czy dla Ciebie (w dzisiejszych czasach) program umożliwiający korzystanie
jedynie z liter a-z (bez żadnego dostępu do ogonków itp.) nie byłby na miarę
dyskwalifikacji!? Sugerujesz, że w 2004 roku szanujący się program
ilustracyjny miałby umożliwiać jedynie "skladanie po polskawemu a la zadanie
kata na lace"? Myślę, że nie.
Post by Jacek Kauch
Jeśli już to typografia bez t. acjatyckiej, hebrajskiej czy arabskiej...
Jak dla mnie najzupełniej zbędne rozszerzenia.
Czyli typografia europejsko-amerykańska?

Tak się składa, że z systemów pism: hebrajskiego, arabskiego i azjatyckich
na świecie korzysta więcej ludzi niż z alfabetu łacińskiego.
Post by Jacek Kauch
Niestety, aczkolwiek IMVHO może Macromedia czeka na czas gdy OT ostatecznie
się skrystalizuje i oferta fontów w tym zakresie będzie standardem a nie
okazjonalnym przebłyskiem.
Unicode w Windows zaimplementowano w NT 3.5. To było chyba tak z 10 lat
temu. Niektórzy zdążli się już przyzwyczaić, Macromedia, jak widać jeszcze
nie. _Dziesięć_ lat. Wtedy to chyba Freehand należał jeszcze do Altsysa...

Adam
Jacek Kauch
2003-12-15 15:16:21 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Których użytkowników? Tych z Polski, składających po polsku? A, to
oczywiście się zgodzę. Jednak grubo ponad połowa ludzkości korzysta z
języków, którymi nie da się nawet słowa napisać we Freehandzie. Dla nich
(tych "wielu" właśnie) to _jest_ problem na miarę dyskwalifikacji.
Adamie, serdecznie mnie interesyje ta połowa, która nie może. Oczywiście
pomijasz że połowa ludzkości to m.in. 3 świat, stepy, busz, Himalaje i delta
Żółtej Rzeki. ;-)
Dla typografii europejsko-amerykańskiej jest tak jak napisałem.
Post by Adam Twardoch
Czy dla Ciebie (w dzisiejszych czasach) program umożliwiający korzystanie
jedynie z liter a-z (bez żadnego dostępu do ogonków itp.) nie byłby na miarę
dyskwalifikacji!? Sugerujesz, że w 2004 roku szanujący się program
ilustracyjny miałby umożliwiać jedynie "skladanie po polskawemu a la zadanie
kata na lace"? Myślę, że nie.
Czy stosowanie odpowiednich fontów jest problemem? Myślę, że nie i nie
będzie jeszcze przez kilka lat aż, tak jak napisałem, OT stanie się
standardem przemysłowym a nie ciekawostką, którą na razie niestety jest.
Post by Adam Twardoch
Czyli typografia europejsko-amerykańska?
Tak się składa, że z systemów pism: hebrajskiego, arabskiego i azjatyckich
na świecie korzysta więcej ludzi niż z alfabetu łacińskiego.
Nie boli mnie to, ja dla nich nic nie tworzę i zapewne nie bedę. Zatem ten
"ficzer" nie dla mnie.
Post by Adam Twardoch
Unicode w Windows zaimplementowano w NT 3.5. To było chyba tak z 10 lat
temu. Niektórzy zdążli się już przyzwyczaić, Macromedia, jak widać jeszcze
nie. _Dziesięć_ lat. Wtedy to chyba Freehand należał jeszcze do Altsysa...
Zapomniałeś pewnie dodać o poziomie implementacji i o tym, że w tym czasie
tak jak i teraz dostępność krojów pism w OT była śladowa... ale to szczegół
oczywiście. :-) Dopiero od roku, dwóch zauważa się poważne zainteresowanie
domów typograficznych wypuszczaniem fontów OT, poważne bo nie ograniczające
się do kilku odmian a kolekcji.

Łączę pozdrowienia,
J.
Adam Twardoch
2003-12-15 17:48:04 UTC
Permalink
Post by Jacek Kauch
Zapomniałeś pewnie dodać o poziomie implementacji i o tym, że w tym czasie
tak jak i teraz dostępność krojów pism w OT była śladowa... ale to szczegół
oczywiście. :-) Dopiero od roku, dwóch zauważa się poważne zainteresowanie
domów typograficznych wypuszczaniem fontów OT, poważne bo nie ograniczające
się do kilku odmian a kolekcji.
He?

Fonty OpenType dostępne są od Windows 3.1 i MacOS też z jakąś wczesną
wersją. Tyle, że wcześnie używano nazwy TrueType. Fonty praktycznie
wszystkich firm fontowych dostępne są w formacie OpenType, czy to wariancie
PS czy TT.

Dostępość krojów pism w "podformacie" OpenType PS (.otf) jest nadal
stosunkowo niewielka. Stosunkowo niewielka jest też liczba fontów z
wbudowanymi funkcjami zecerskimi. Jak się policzy razem, to krojów w
formacie OpenType jest co najmniej tyle samo co PostScript Type 1.

A -- jak już pisałem wielokrotnie na tej grupie -- to, czy Windows wyświetla
ikonkę "O" czy "TT" nie ma _nic_ wspólnego z tym, czy font jest OpenType czy
nie. Powiem więcej: każdy font TrueType _z definicji_ jest fontem OpenType.

Adam
igoR
2003-12-15 11:56:33 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
W zasadzie wystarczy InDeisgn ME. Wymieniłem aplikacji w kolejności
od najlepszej (pod względem obsługi tekstu) do najgorszej.
A to akurat dla mnie nowość, że pewna firma na A. zamiast sprzedawać
jedną program obsługujący wszystki języki rozdrabnia się na kilka
dziwnych wersji. Czyżby różnica w cenie? (pytam najzupełniej poważnie)
Post by Adam Twardoch
Dlaczego? Z wyjątkiem języka arabskiego składać można we wszystkich
wymienionych.
Pytałem o program który obsługuje _wszystkie_ wymienione przej ciebie
jako "wymagane" języki. Zakończmy na tym ten fragment wątku.
Post by Adam Twardoch
Freehand pod tym względem jest najgorszy. Do mojej pracy nie nadaje
się w ogóle. Nie rozumiem, co w tej argumentacji (którą powtarzam po
raz chyba trzeci) jest niezrozumiałego.
W argumentacji? Nic. Wszystko w najlepszym porządku, szczególnie gdy
podkreślasz wreszcie że do _Twojej_ pracy. Zastanawiający był atak na
aplikację jako całość. Niektórzy psychopaci ;-> go chwalą, niektórzy też
nie muszą przygotowywać do druku pracji japońskojęzycznych.
I tyle. Nic więcej
Post by Adam Twardoch
A jeśli ktoś unika
odpowiadania na argumenty, to jesteś nim chyba Ty -- na mój
powtórzony już dwukrotnie argument o Fontographerze w ogóle nie
reagujesz.
Bo nie ma on dla mnie żadnego znaczenia wygląda na przysłowiowe szukanie
kija do uderzenia psa. Szczególnie że z Twojej akurat strony słyszałem o
Fontograferze same niepochlebne opinie :-)
Firma w pewnym programie funkcję, a w innym jej nie ma? Znam wiele
podobnych przykładów. Nawet jeśli to olewanie użytkowników - to nie ma
przecież wpływu na funkcjonalność owego programu - najwyżej na moje
samopoczucie.
Post by Adam Twardoch
Umówmy się tak: wszyscy jesteśmy zgodni, że pod względem typografii
Freehand jest najgorszym (spośród tych znanych) programem
ilustracyjnym na rynku.
Adamie! pod względem obsługi konkretnych, a egzotycznych dla nas
języków, a nie samej typografii...
Wtedy zgoda!
Nie zamierzam negować, że _dla_Ciebie_ się on zupełnie nie nadaje.
Dla mnie, i owszem- jest w sam raz. I dla Jacka K. jak widzę i dla pewnie
jeszce kilku 'świrów'.
I jeśli w tym jesteśmy zgodni, to moim zdaniem w porządku (choć
wróciliśmy do punktu wyjścia).

Może wreszcie EOT? :)

PS.
Obecne oddziały firmy szczęśliwie (dla mojego FH) :) znajdują się w
Europie i póki firma nie dorobi się kolejnych np. w Azji, zdania nie
przyjdzie mi tak łatwo zmieniać wyłącznie powodu obsługi kodowań :-)
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs[at]w.pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Adam Twardoch
2003-12-15 14:30:34 UTC
Permalink
Post by igoR
A to akurat dla mnie nowość, że pewna firma na A. zamiast sprzedawać
jedną program obsługujący wszystki języki rozdrabnia się na kilka
dziwnych wersji. Czyżby różnica w cenie? (pytam najzupełniej poważnie)
Poniekąd. InDesign ME jest droższy od InDesigna CE. Rzecz przede wszystkim w
tym, że specjalizowane moduły służące np. do przenoszenia w różnych
językach, łamania arabszczyzny z uwzględnieniem kontekstowych form
literowych, ligatur i kaszid, itd. zostały stworzone przez różnych
zewnętrznych partnerów (Winsoft, Programac, Amos, DecoType itp.), i
oczywiście wszyscym tym partnerom uiszczane są opłaty licencyjne, co
naturalnie podbija cenę. Gdyby InDesign w jednej wersji zawierał wszystkie
bajery, byłby naturalnie droższy.
Post by igoR
Pytałem o program który obsługuje _wszystkie_ wymienione przej ciebie
jako "wymagane" języki. Zakończmy na tym ten fragment wątku.
A ja zamiast odpowiedzi "jest-nie ma" udzieliłem odpowiedzi "lepiej-gorzej".
Bo przecież dobrze wiemy, że sytuacja nie jest czarno-biała :)
Post by igoR
Bo nie ma on dla mnie żadnego znaczenia wygląda na przysłowiowe szukanie
kija do uderzenia psa. Szczególnie że z Twojej akurat strony słyszałem o
Fontograferze same niepochlebne opinie :-)
To akurat nieistotne -- niepochlebne opinie mam i o Fontographerze i o
Freehandzie, natomiast z przyjemnością używam Dreamweavera i Fireworks.
Fontographera można spokojnie kopać -- ostatnia wersja pochodzi z 1996 roku
i "powoli umiera" (już są pewne "nieobchadzalne" problemy z uruchamianiem go
na nowych systemach). W przypadku Freehanda niby jest jakiś rozwój, ale z
mojej perspektywy pozorny.
Post by igoR
Adamie! pod względem obsługi konkretnych, a egzotycznych dla nas
języków, a nie samej typografii...
Dla Ciebie są to pewnie języki "egzotyczne" -- dla arabski jest mniej
egzotyczny od np. węgierskiego. Tzn. po arabsku jestem w stanie powiedzieć
ze dwa zdania, a po węgiersku ani jednego.

_Możliwość_ złożenia choćby jednego znaku pisma to absolutna podstawa samej
typografii. U podstawy typografii leży składanie tekstu przy użyciu pism
drukarskich! Jeżeli tej możliwości dla większości systemów pisma nie ma w
ogóle (a dla wielu, np. cyrylicy, jest, ale tylko przy użyciu takich a nie
innych fontów), to jest to sprawa właśnie typografii. Pojęcia "język" i
"system pisma" nie stoją gdzieś poza typografią, tylko w samym jej centrum.
System pisma to pierwszy i najważniejszy wyróżnik, jeśli idzie o typografię.

Twoja linia argumentacyjna (nie "sama typografia a tylko jakieś konkretne
języki") brzmi trochę jak zachowanie warszawiaka, który na grupach
dyskusyjnych poszukuje "naświetlarni przy ulicy...", nie podając nazwy
miasta (nie obraź się o tę analogię, próbuję Ci tylko unaocznić tę kwestię).

A.
Jacek Kauch
2003-12-15 09:15:11 UTC
Permalink
Post by Adam Twardoch
Jest jednak pewna różnica :) W przypadku braku stron w Illustratorze można
ratować się innymi środkami, np. używając pluginu HotDoor Multipage,
projektując na warstwach, używając tilingu lub projektując w osobnych
dokumentach i składając wszystko w InDesignie. Przynajmniej połowa tych
work-aroundów pozwala się zasymulować w samym programie korzystając z innych
narzędzi, bez używania zewnętrznych programów.
Wybacz Adamie, ale to są karłowate protezy niezbędnej z mojeg punktu
widzenia funkcjonalności. Dlatego np. Illustrator służy mi wyłącznie do
konwersji plików.
Post by Adam Twardoch
Jeżeli jakiś program nie pozwala mi złożyć ani jednego słowa w danym języku,
to za bardzo nie wiem, jaki by można dać work-around. To mi bardziej
przypomina sytuację Calamusa 1.1, który był świetnym programem do łamania,
ale obsługującym wyłącznie grafikę i tekst czarno-biały. W takim przypadku
kolorów raczej zasymulować się nie da. No, chyba, że będziesz projektował
równolegle na czterech czarno-białych dokumentach, każdy z nich uważając za
jedyn wyciąg (robiąc separacje "w głowie). Ale to już raczej work-around
dyskwalifikujący aplikację.
Dyskwalifikuje aplikację wyłącznie dla Ciebie bo nie składa po japońsku,
chińsku czy arabsku, których to możliwości oczekujesz. Skoro w wielu innych
języka składa teksty bardziej niż poprawnie to biorąc pod uwage również inne
zalety jest to słuszna aplikacja. :-)
Post by Adam Twardoch
Lepiej lub gorzej (ale w każdym przypadku lepiej niż we Freehandzie) mogę
mieszać języki w Microsoft Publisherze, Adobe InDesign ME, Adobe InDesign
CE
Wróć, dwa InDesigny (ME i CE) są niezbędne do składania tekstów np.
arabskich i środkowoeuropejskich?

JK
Adam Twardoch
2003-12-15 11:03:07 UTC
Permalink
Post by Jacek Kauch
Post by Adam Twardoch
Lepiej lub gorzej (ale w każdym przypadku lepiej niż we Freehandzie) mogę
mieszać języki w Microsoft Publisherze, Adobe InDesign ME, Adobe InDesign
CE
Wróć, dwa InDesigny (ME i CE) są niezbędne do składania tekstów np.
arabskich i środkowoeuropejskich?
Nie, w InDesign ME można mieć obsługę języków CE i ME, podczas gdy w
InDesign CE tylko CE. Ja używam InDesign ME.

Wymieniłem aplikacje w kolejności od najlepiej do najgorzej spełniających
moje wymagania.

A.
Radio Erewan
2003-12-14 16:27:11 UTC
Permalink
Post by igoR
Możesz mi nieco dokładniej wytłumaczyć, czemu tak uważasz?
Ja się na FreeHandzie wychowałem. Można powiedzieć, że kochałem tą
aplikację. Jedyny program w którym z zamkniętymi oczami potrafię pracować z
krzywymi - no, ale trenowałem go od wersji 3.1 na pieca.
Z żalem odstawiłem ostatnie pudełko do piwnicy. Po prostu już nie mam
nadziei na zmianę podejścia do kwestii fontowych. Jeżeli działa z freehandem
1/10 fontów to jest sukces. Wydaje mi się, że znam się na sprawach
fonto-systemowych całkiem dobrze. Jednak od FH 10 nie potrafię sobie
poradzić z uruchomieniem polskich znaczków. Już przemilczę cyrylice i inne
fonty narodowe.
Co z tego, że aplikacja fajna, jak ja nie mieszkam w US i nie mogę spędzać
dodatkowych godzin na walce z tak podstawowym problemem?
Nowy UI mnie tak nie zachwyca, ale można by się przyzwyczaić. Niestety,
Macromedia zlała rynki inne niż anglojęzyczny. Trudno. Od dwóch lat próbuję
oswoić Illustratora i dziś uważam, że podjąłem rozsądną decyzję.
Post by igoR
IMHO jest to jedyna wektorówka która w kolejnych wersjach
_nie_jest_psuta_.
Nie jest psuta, bo zsotała zepsuta już jakiś czas temu. Nie jest naprawiana.
Post by igoR
I cieszy mnie niezwykle, że Macromedia, mimo wyraźnego dryfowania w
sukcesywnie, miast mało przydatnych, a 'niedrukowalnych' bajerów (jak to
ma miejsce w Corelu i Illustratorze) dodawane, bądź rozwijane są funkcje
przydatne w druku.
Jakie to funkcje przydatne w druku zaimplementowano _od_ wersji 8?
Co do dryfowania - FH dryfuje, dodryfował do stanu w którym stał się
helperem dla Flasha i DreamWeavera do wektorków. To wszystko. Zresztą
opóźnienie o jedną wersję w stosunku do reszty produktów M. jasno wskazuje,
jaka jest przyszłość i jakie zaangażowanie producenta...
Post by igoR
Nie rozumiem Twojego zarzutu.
Hmmm, może na MacOSie to jeszcze się sprawdza. Na piecu jest to trup. IMVHO.

Pozdrawiam
--
Radek "Radio Erewan" Przybył; http://www.cdrom.pl
ekspert na antenie RM: Weźmy słowo "komputer". Litery w tym słowie
przyporzadkujmy kolejnym liczbom w alfabecie*, potem dodajmy je do siebie i
mnożmy przez 6. Co otrzymamy? Otrzymamy 666. *(dla A=0).
igoR
2003-12-14 19:55:13 UTC
Permalink
Post by Radio Erewan
Po prostu już nie
mam nadziei na zmianę podejścia do kwestii fontowych.
Owszem w przypdku Macromedia zmiany nie pojawiają się tak szyko jak i ja
bym sobie życzył (ot głupi _przyzwoity_ ekranowy antyaliasing - pojawił
się dopiero w MX). Jednak te które są wprowadzane nie zawierają IMO
_karygodnych_ błędów i niedopracowań jak to ma czasem miejsce u
konkurencji.
Post by Radio Erewan
Jednak od FH 10 nie
potrafię sobie poradzić z uruchomieniem polskich znaczków. Już
przemilczę cyrylice i inne fonty narodowe.
Na ten zarzut odpowiedziałem już Adamowi.
Zresztą nie musisz sobie radzić: robi to za Ciebie _Twój_własny_ program.
:-) I robi to świetnie!
Post by Radio Erewan
Post by igoR
IMHO jest to jedyna wektorówka która w kolejnych wersjach
_nie_jest_psuta_.
Nie jest psuta, bo zsotała zepsuta już jakiś czas temu. Nie jest naprawiana.
Czy nazywasz "psuciem" nie wprowadzanie zmian tak szybko jakbyś sobie
tego życzył? Dlaczego brak funkcji (np. z powodu jej dopracowywaniania)
miałby być gorszy, od funkcji owszem istniejącej, ale nie działającej,
albo działającej źle? :-)

Może w kwestii kodowania fontów FH rzeczywiście nie nadąża, ale w wielu
innych wyprzedza innych o kilka lat. Ot chociażby praca ze stronami:
Illustratora pozostaje z litości przemilczeć, zaś np. to fantastyczne
"sortowanie stron" w Corelu (które pojawiło się dopiero w 11 wersji) jest
co najmniej prymitywne. Takich drobnych przykładów jest dziesiątki...

Daleki jestem od twierdzenia, że FH jest "najlepszy". Nie zgodzę się,
jednak, że zostaje w tyle za konkurencją, bo tak nie jest.
A pozostaje faktem, że nie wprowadza się do niego na siłę "ulepszeń"
które i tak albo nie działają, albo destabilizują aplikację.
I tylko to mam na myśli mówiąc "nie-psucie".
Post by Radio Erewan
Post by igoR
I cieszy mnie niezwykle, że Macromedia, mimo wyraźnego dryfowania w
sukcesywnie, miast mało przydatnych, a 'niedrukowalnych' bajerów
(jak to ma miejsce w Corelu i Illustratorze) dodawane, bądź
rozwijane są funkcje przydatne w druku.
Jakie to funkcje przydatne w druku zaimplementowano _od_ wersji 8?
Oj ale Ty męczysz; zmuszać mnie do takiego wysiłku intelektualnego w
niedzielę wieczorem! :-P OK. Przygodę z FH zacząłem dopiero właśnie od
wersji 8, więc trudno by to było chyba nazwać wówczas 'pracą na
poważnie'. Gdybym się więc pomylił, coś dodał lub coś przeoczył, proszę o
wybaczenie. Kolejność przypdkowa:

1. IMO poprawa interfejsu, owszem wymaga przyzwyczajenia się, ale w
praktyce znacznie usprawnia pracę.
2. Stopniowo poprawiane funkcje obługi/rysowania wektorów. Recz dla mnie
osobiście niezwykle ważna. A w tym coraz bliżej Freehandowi do Corela niż
do Illustratora.
3. Master pages, rzecz która dziś wydaje mi się niezbędna a nadal nie ma
odpowiednika u wektorowej konkurencji.
4. Ekranowy antyaliasing. Wcześniej wprowadzenie czegoś co nazywało się
"flash preview", który choć był krokiem w dobrą stronę niestety przy
skomplikowanych pracach - był koszmarnie wolny.
5. Obsługa kanłów Alfa.
6. Wielokrotne atrybuty obiektów. Pocztkowo sam kręciłem nosem. Do
pierwszego ręcznego pułapkowania.
7. Nowy sposób "sprytnego" przerysowywania ekranu, zależny od
powiększenia, niezwykle przydatny np. przy pracy z dużymi bitmapami.
8. lasso
9. "ręczny" obszar zadruku.
10. pędzle, obsługa możliwości tabletu
11. Nieprzyzwoicie wręcz wygodna praca ze stronami (m.in. page tool)
12. kilka wiader róznych efektów. :-) niby żadna rewelacja, gdyby nie
fakt że są (w odróżnieniu od konkurencji) automatycznie przekładane na
"drukowalne' przy zapisie do niższej wersji pliku.
13. Symbole. Przy powtarzających się elementach rzecz nie do przecenienia

Myślę, że przy dokładnym prześledzeniu zmian, znalzło by się tego co
najmniej drugie tyle, a wszystkie dotyczą raczej druku niż internetu...
(BTW. Nie jestem pewien czy konkurencja w ostatnich wersjach może się tym
pochwalić).
Post by Radio Erewan
Zresztą opóźnienie o jedną wersję w stosunku do reszty produktów M.
jasno wskazuje, jaka jest przyszłość i jakie zaangażowanie
producenta...
Opóźnienie wersji nie przeszkadza mi w niczym - szczególnie, gdy FH jest
jedynym używanym przeze mnie produktem Macromedia.
Ja także obawiałem się że FH zostanie zapomniany. Odrobinę spokojniejszy
jestem obserwując zmiany na rynku: w tym samym czasie gdy w pakiecie
Corela zamiast recywistych usprawnień pojawiły się wyłącznie niepotrzebne
mi internetowe duperelki i dziwaczny CorelRave, z FreeHand zamiast tego
otrzymał np. doskonałe master pages.
Wygląda na to, że Macromedia mając (ponoć) doskonłe nrzędzia internetowe
nie musi jak konkurencja implementować _protez_ w aplikacjach
_nie_służących_ do tego. To że programy jednego pakietu/jednej firmy
współprcują ze sobą jest dla mnie oczywiste i obaw raczej nie budzi.

Podkreślam; nie pisze tego by wywołać wojnę, że coś jest lepsze, a coś
gorsze. Udowadniam jedynie, że FH jak pozostałe programy posiada wady i
zalety. Wytknęliście tę najpoważniejszą, ale i jedną z _niewielu_.
IMHO nie przekreśla ona jednak całego programu. Kierując się podobnym
myśleniem musiałbym zdyskwalifikować (tak często używanego przeze mnie)
Corela na kolejne 5 wersji naprzód ;-)
--
C
igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp
igs [at]w .pl / | http://dtp.art.pl
| \\
---=============\___DD ICQ:14869913 / GG:5239818
Radio Erewan
2003-12-15 18:09:12 UTC
Permalink
Post by igoR
Na ten zarzut odpowiedziałem już Adamowi.
Zresztą nie musisz sobie radzić: robi to za Ciebie _Twój_własny_ program.
:-) I robi to świetnie!
Heh - kurcze zainstalowałem FreeHanda MX triala by wykazać co moim zdaniem
jest problemem.
Ja nie mam wymagań jak Adam. Wystarczy mi te kilka liter złożonych w jednym
bloku tekstowym:
ыБГΣδΛėęéè
To trochę cyrylicy i greki.
Na etykietach w 90% polskich drukarń cyrylica jest w co czwartej pracy.
Greka zaś zdarzyć się może wszędzie, choćby ze względu na symbole jednostek
SI.

Powiedzcie mi, jak mam wprowadzić to we FreeHandzie, a odszczekam, a może
nawet przeproszę się z tą aplikacją.
Dla ułatwienia (utrudnienia) proszę jeszcze o info jak zrobić czcionką
ogólnie dostepną: Arial.
Przepraszam za UTF, ale inaczej znaczki by chyba nie przeszły.

Pozdrawiam
--
Radek "Radio Erewan" Przybył; http://www.cdrom.pl
ekspert na antenie RM: Weźmy słowo "komputer". Litery w tym słowie
przyporzadkujmy kolejnym liczbom w alfabecie*, potem dodajmy je do siebie i
mnożmy przez 6. Co otrzymamy? Otrzymamy
Jacek Kauch
2003-12-15 09:37:55 UTC
Permalink
Post by Radio Erewan
Z żalem odstawiłem ostatnie pudełko do piwnicy.
Chętnie odkupię, skoro zalega Ci na półce... ? Czteropak? :-)
Post by Radio Erewan
Po prostu już nie mam
nadziei na zmianę podejścia do kwestii fontowych. Jeżeli działa z freehandem
1/10 fontów to jest sukces.
U mnie nie działał jeden, był uszkodzony. Z tych, które sprawdzałem działały
poprawnie fonty ze "stajń":
Adobe (szczególnie Font Folio), Bitstream (orginały jak również Theta),
Ernst-Flake, Font Bureau, FontFont, Berthold, Emigre, Linotype, DTL, Dalton
Maag i jeszcze kilka innych. W 80% Type 1. Reszta jako TTF.
Post by Radio Erewan
Wydaje mi się, że znam się na sprawach
fonto-systemowych całkiem dobrze. Jednak od FH 10 nie potrafię sobie
poradzić z uruchomieniem polskich znaczków. Już przemilczę cyrylice i inne
fonty narodowe.
Wiesz problem jak na razie IMHO jest skrajny bo dotyczy wyłącznie fontów OT
TTF.
Post by Radio Erewan
Co z tego, że aplikacja fajna, jak ja nie mieszkam w US i nie mogę spędzać
dodatkowych godzin na walce z tak podstawowym problemem?
Mieszkamy obaj w Polsce. Sporadycznie przygotowuję do druku materiały w
kilku językach europejskich, fakt, że materiały nie mają cech multilanguage
aczkolwiek nie napotykam na problemy z obsługą narodowych znaków.
Post by Radio Erewan
Nowy UI mnie tak nie zachwyca, ale można by się przyzwyczaić. Niestety,
Macromedia zlała rynki inne niż anglojęzyczny. Trudno. Od dwóch lat próbuję
oswoić Illustratora i dziś uważam, że podjąłem rozsądną decyzję.
Ja swego czasu porzuciłem Corela, sprawdzałem w tym czasie przydatność
Freehanda i Illustratora dla moich potrzeb. Od wielu lat, Freehand jest dla
mnie podstawową aplikacją. IIlustratora odpalam raz na jakiś czas, potrzebny
do konwersji czegoś na coś.
Post by Radio Erewan
Hmmm, może na MacOSie to jeszcze się sprawdza. Na piecu jest to trup. IMVHO.
Raek, masz rację, że Twoim b. skromnym zdaniem. Nie używasz, zatem Twoja
opinia brzmi mało wiarygodnie. :-)

pozdrawiam,
JK
Jacek Kauch
2003-12-15 08:52:12 UTC
Permalink
Post by Radio Erewan
No... szkoda, że wyprzedzili równiez moją cierpliwość. FreeHand 9 to był
ostatni wektorowy produkt z tej stajni, w który zainwestowałem moje
pieniądze.
Dowidzenia ślepa Gienia. Tak zniszczyć przyzwoitą aplikację :-(
Każdy dokonuje wyborów na miarę swoich możliwości i potrzeb. Na dzień
dzisiejszy w moich zastosowaniach Freehand przerasta pod każdym względem
konkurencję. :-)

Pozdrawiam,
JK
Adam Twardoch
2003-12-13 20:58:54 UTC
Permalink
Post by Zbyszek Czapnik
Norma dopuszcza stosowanie konkretnych jednostek a stosowanie innych (nie
ujętych normą) jest w oczywisty sposób niedopuszczalne. Przecie po to
właśnie się tworzy normy by wskazać prawidłowe i nieprawidłowe rozwiązania.
Przecie gdy wyprodukujesz gumę do żucia z arszenikiem i ileś osób
zejdzie z tego świata to sądzi się nie za złamanie normy dotyczącej środków
spożywczych lecz za zabójstwo.
Zbyszku,

Proponuję lekturę ustawy z dnia 12 września 2002 r. o normalizacji.
Szczególnie rozdział 3, art. 5 ust. 3: "Stosowanie Polskich Norm jest
dobrowolne". Cała dyskusja jest zupełnie zbędna. Jeżeli jakiś artykuł jest
zgodny z Polską Normą, to może być (po odpowiedniej certyfikacji) oznaczony
znakiem zgodności z tąże. Podejrzewam, że dla Adobe oznaczenie InDesigna
znakiem "zgodny z PN-70/P-55010" ma znaczenie nieco drugorzędne. Z drugiej
jednak strony myślę, że jak odpowiednia liczba klientów zgłosi Adobe
potrzebę stworzenia nowej jednostki, to Adobe tak zrobi. Pozostaje Ci więc
zacząć kampanię!

Adam
--
"My mother never saw the irony in calling me a son-of-a-bitch" [Jack
Nicholson]
Loading...